مصاحبه ی نشریه سروش با آیت الله حائری شیرازی

یک روحانی متفاوت؛ شاید این بهترین تعبیری است که می توان در مورد آیت الله محی الدین حائری شیرازی بکار برد.هنگامی که اغلب علما و روحانیون از موضع گیری های رئیس جمهور در مورد نحوه برخورد با بدحجابی دلخور و ناراضی هستند، این آیت الله حائری شیرازی است که از همان منظر دینی و فقهی به دفاع تمام عیار از دیدگاه ها و اظاهرات رئیس جمهور می پردازد و حتی از این که  اصولگرایان منتقد رحیم مشایی را به برداشت نادرست از سخنان رئیس جمهور متهم کند ابائی ندارد.آیت الله حائری شیرازی همواره نظرات متفاوتی درباره مسائل اجتماعی و بعضا فقهی داشته است. ۱۰ سال پیش و در زمانی که طرح موضوع ازدواج موقت از سوی اکبر هاشمی رفسنجانی بحث برانگیز شده بود، حائری شیرازی حتی پا را فراتر نهاد و از نوعی ارتباط میان دختر و پسر قبل از ازدواج سخن گفت که تعجب بسیاری را برانگیخت. او در همان روزها پیشنهاد دیگری را نیز مطرح کرد که جنجال برانگیز بود؛ تاسیس شبکه تلویزیونی ویژه زنان. شبکه ای که بنا به پیشنهاد امام جمعه سابق شیراز فوتبال بانوان را هم پخش کند.این روحانی ۷۴ ساله حتی اکنون نیز درباره تلویزیون و تماشای ماهوراه نیز نظرات متفاوتی دارد. شاید این تفاوت باعث شده تا محمود احمدی نژاد او را به عنوان معلم اخلاق جدید دولت انتخاب کندآیت الله حائری چند ماهی است که تقریبا هر هفته چهارشنبه ها صبح از شیراز به تهران می آید و در جلسات هیات دولت به دولتمردان جمهوری اسلامی درس اخلاق می دهد.

او در گفت و گو با سروش به تشریح دیدگاه های احمدی نژاد درباره حجاب و امر به معروف و نهی از منکر پرداخته و از افراد و جریان هایی که تلاش دارند نظرات احمدی نژاد را به رحیم مشایی نسبت دهند بشدت انتقاد می کند. او معتقد است که زمانی امر به معروف و نهی از منکر در جامعه اسلامی امکان پذیر است که یک حرام به منکر تبدیل شده باشد و تا زمانی که بدحجابی از نظر مردم منکر نباشد مبارزه با بدحجابی با توسل به نیروی انتظامی اشتباه و حتی غیرممکن است.

گفت و گوی ما با آیت الله حائری شیرازی را هنگامی که تازه از جلسه هیات دولت بیرون آمده است می خوانید.

* برخی معتقدند رسانه‌ها و به ویژه تلویزیون، اساساً نقش مثبتی در زندگی دینی ندارند، شما چگونه فکر می‌کنید؟

در عصر حجر انسان با ابزارهای اولیه امورات خود را پیش می‌برد، مثلاً برای سر بریدن مرغ از سنگ استفاده می‌کرد، مرغ سر بریدن جزو نیازهای زندگی است، اما اینکه با سنگ ببرید یا با چاقو، بستگی به لوازم و ابزارها دارد و اینکه شما در عصر حجر زندگی کنید یا در عصر مدرنیته. البته مدرنیته صالح، یعنی استفاده از ابزار مدرن برای اهداف صالح. قبلاً با بیل، زمین شخم می‌زدید ولی الان یک نوجوان هم با یک بیل مکانیکی می‌تواند زمین بزرگی را شخم زند. این‌ها نتیجه اهرم قرار دادن علم است.

بشریت در طی زمان، با استفاده از تکنولوژی، نیروی خود را چند برابر کرده است. خب، طبیعی است که ما باید از ابزارهای مدرن استفاده مطلوب ببریم. اگر در عصر حجر یک نفر می‌خواست کار خیری انجام دهد در همان حد می‌توانست، اما بازوی علم می‌تواند در خدمت نیات خیرخواهانه، قدرت شما را چند برابر و حتی چند هزار برابر کند. اگر در عصر حجر یک نفر نیت شرورانه داشت، شر او در آن زمان با آن ابزارها به چند نفر یا حداکثر به چند صد نفر از اطرافیان او می‌رسید، اما در عصر مدرنیسم، با تکنولوژی‌های جدید و با اهرم‌های مدرن، قدرت او چند میلیون برابر می‌شود و شر او هم به دیگران به این شدت افزایش می‌یابد.

من در قدیم اگر می‌خواستم مردم را موعظه و ارشاد کنم، فقط چند نفری را که صدایم را می‌شنیدند، می‌توانستم ارشاد کنم، اما در عصر جدید، یک نفر می‌تواند هم‌زمان چندصد میلیون نفر را ارشاد و راهنمایی کند و همه مردم زمین هم می‌توانند صدا و تصویر او را ببینند و بهره‌مند شوند. در شرارت هم همین‌طور، اگر یک نفر می‌خواست در عصر حجر  دیگران را منحرف کند، می‌توانست اطرافیان خودش را منحرف کند، اما الان می‌تواند همه دنیا را بازی دهد. مدرنیسم چیز عجیبی نیست.

* اما برخی معتقدند ابزارهای مدرن بیش از آنکه به دینداری مردم کمک کرده باشد، بشریت را از معنویت دور کرده است.

آن‌ها به این دلیل چنین اعتقاد دارند که کاری نکرده‌اند. آن‌ها در استفاده از تکنولوژی پیش‌دستی نکرده‌اند، اما شرورها پیش‌دستی کرده‌اند. تکنولوژی، رسانه، تلویزیون و امثالهم مثل یک ظرف است که در آن غذا می‌ریزند. قبل از اینکه ما در این ظرف غذای پاک و طیب بریزیم، دیگران پیش‌دستی کرده و غذای آلوده ریخته‌اند. ظرف چه گناهی دارد؟

* اما آن‌ها معتقدند این ظرف توسط غرب ساخته شده و طبیعی است که آن‌ها زودتر محتوای خود را در آن ریخته‌اند.

در قدیم شمشیر را مسلمان‌‌ها می‌ساختند یا کافران هم می‌ساختند؟ اگر کافران می‌ساختند مسلمانان می‌گفتند چون آنان ساخته‌اند ما دیگر نباید بسازیم؟

* خب.

مشکل اینجاست که ما شمشیری ساخته‌ایم که قراضه است. تا دو تا ضربه به آن می‌زنیم کج می‌شود. اگر حالا یک کافر شمشیر خوبی ساخته که برنده است، ما نباید از او بخریم. ما از شمشیر، تیزی و برندگی می‌خواهیم. چه کار داریم که چه کسی ساخته است. خود کافران هم حساسیت ندارند که ما شمشیر درست کنیم یا نکنیم. در صدر اسلام، یک یهودی پشم شتر خود را به حضرت زهرا داد (س) تا بریسد و حضرت هم حق‌العمل خود را دریافت کند. شأن نزول سوره «هل اتی» در همینجاست.

غذایی که حضرت به مسکین و یتیم دادند، از همان دستمزد تابیدن پشم شتر یک کلیمی بود. حضرت زهرا (س) نگفت که چون این برای یک یهودی است دست من نجس می‌شود و یا… کلیمی هم نگفت چون او دختر پیامبر (ص) است نباید این کار را به او بدهد. آن موقع‌ها این مسائل حل شده بود. حالا مشکل لاینحل شده است؟!

* اما برخی علمای دینی در بسیاری از موارد در برابر ورود مظاهر مدرنیته مقاومت کرده‌اند.

ما در استفاده از ابزارها، پیش‌دستی نمی‌کنیم و عقب می‌مانیم، بعد می‌گوییم بو می‌دهد! می‌گویند طرف دستش به انگور نمی‌رسید می‌گفت ترش است. نه، این ابزارها بهترین نعمت‌ها است. ما با استفاده از این نعمت‌ها می‌توانیم خیلی بهتر به دین و بشریت خدمت کنیم. من الان هر زمانی که صداوسیما در اختیارم بگذارد استفاده می‌کنم و در برنامه حضور می‌یابم. چرا؟ چون مخاطبان من در یک جلسه عادی حداکثر چند صد نفرند، اما در تلویزیون می‌توانم حرفم را برای چند میلیون نفر بزنم.

البته یک نکته مهم اینجا وجود دارد. مردم چون غذاهای مختلفی در دسترشان قرار می‌گیرد، هر کدام که خوشمزه‌تر بود، آن را مصرف می‌کنند. یعنی اصالت سلامت به اصالت لذت تبدیل شده است. آن حرف گمراه‌کننده لذت‌بخشی می‌زند. این حرف هدایت‌کننده خسته‌کننده‌ای می‌زند. کدام تأثیرگذارتر است؟ حاج آقا! شما هدایت‌کننده باش، لذت‌بخش هم باش.

* آیا امکان دارد؟

آیا حافظ و سعدی این چنین نبودند؟ آیا نمی‌توان گفت دیوان حافظ و سعدی کافه‌تریایی است که البته داروخانه است. ظاهرش مثل بستنی است. مصرف هم که می‌کنی مثل داروست. منفعت دارد. سعدی می‌گوید «بنی‌آدم اعضای یک پیکرند»، ظاهر آن شیرین و خنک است. باطن آن هم داروی درد خودخواهی است. حافظ و سعدی را که می‌خوانید هم‌زمان با اینکه دارید لذت می‌برید، تحول هم پیدا می‌کنید. یک شعر سعدی می‌تواند مسیر زندگی شما را تغییر دهد.

* اما به نظر می‌رسد در حال حاضر، شعر حافظ و سعدی هم دیگر برای جوان‌های‌ ما در برابر دیگر لذت‌های وارداتی غرب چندان جذابیتی نداشته باشد.

سعدی و حافظ اگرچه برای عصر حجر نیستند، اما طبیعی است که آن‌ها با فیلم و سینما و تصویر نمی‌توانند رقابت کنند، آن‌ها یک سیستم صوتی هستند. آیا رادیو می‌تواند با تلویزیون رقابت کند؟ طبیعی است که سعدی هم نمی‌تواند با سینما رقابت کند.

دیگران آمده‌اند معانی احیاناً سطحی و یا احیاناً مضر خود را به وسیله فیلم‌های آن‌چنانی، پرمشتری کرده‌اند. در حقیقت فیلم‌ها روش بسته‌بندی است. بهترین متاع را در بهترین بسته‌بندی قرار دهید، پرفروش می‌شود و برعکس شما بهترین معانی خود را در یک بسته‌بندی نامناسب عرضه کنید، کسی استقبال نمی‌کند.

* خب، این موارد مربوط به حاکمیت و دولت است. مردم چه باید بکنند. در دوره جدید و با فراگیر شدن تلویزیون،‌ ماهواره و اینترنت، خانواده‌ها چگونه می‌توانند از این ابزارهای مدرن استفاده کنند و در عین حال دین خود را هم حفظ کنند؟

خانواده‌ها به‌تنهایی نمی‌توانند.

* چرا؟

این کار با یک حرکت دسته‌جمعی خراب شده، با یک حرکت فردی که اصلاح نمی‌شود! یک شهر عظیمی به اسم هالیوود درست کرده‌اند که دارد محصول تولید می‌کند. حالا بگذارید کنار شهرک‌های سینمایی یا تولیدات سینمایی و تلویزیونی خودتان که بسیار ابتدایی است. همچنان که فوتبال ابتدایی شما نمی‌تواند به جام جهانی راه پیدا کند، در آن بخش هم نمی‌توانید. حالا چون شما مؤمنید باید به جام جهانی راه پیدا کنید؟ نه.

ببینید، دو تا کشور کوچولو به اسم پاراگوئه و اروگوئه از آمریکای لاتین به جمع هشت تیم برتر جهان رسیده‌اند و احتمالاً به نیمه‌نهایی هم می‌رسند، اما چند کشور بزرگ از آسیا و آفریقا در دور اول حذف شدند. اینکه تعارف ندارد. مردم طرفدار بهترین فوتبالند. حالا اینکه طرف نماز می‌خواند یا نخواند مسلمان است یا نیست مهم است؟

البته اگر آن بهترین بازیکن جام مثلاً مسلمان باشد و نمازخوان، آیا این تبلیغ اسلام نیست؟ زیدان بهتر می‌تواند اسلام را تبلیغ کند یا بن‌لادن. دشمنان اسلام برای اینکه چهره خشنی از اسلام عرضه کنند کاریکاتوری از اسلام به اسم بن‌لادن درست می‌کنند و تبلیغ می‌کنند. بن‌لادن می‌گوید من مردم شما و بچه‌های شما را می‌کشم، چون از رهبران شما ناراحتم. این اسلام بن‌لادن است. این اسلام نیست. اگر هم باشد اسلام اموی است نه اسلام علوی.

* یعنی شما معتقدید ما می‌توانیم همپا با غرب رقابت کرده و از ابزارهای مدرنی مثل تلویزیون و ماهواره استفاده کنیم؟

ما باید دست از تنبلی برداریم. مرحوم آیت‌الله شاه‌آبادی به یکی از شاگردانش گفت میخی که در اتاق است بیرون دربیاورد تا لباس یا عبای کسی را پاره نکند. آن فرد به آقای شاه‌آبادی جواب عرفانی داد و گفت اگر از روز اول تقدیر ابن بوده که عبا یا قبای کسی به این میخ بگیرد می‌گیرد، اگر مقدر نشده باشد نمی‌گیرد، آقا برای خودش موحد شده بود. می‌دانید آقای شاه‌آبادی به او چه گفت؟ گفت: «تنبلی شما را موحد کرده است؟» گاهی اوقات تنبلی، این عذرها را برای ما ایجاد می‌کند؛ به همان معنایی که آقای شاه‌آبادی گفت.

* شما صرفاً از وظایف یا کم‌کاری‌های دولت و حکومت سخن می‌گویید، خانواده‌ها چه باید بکنند؟ موقعی که یک پدر خانواده نمی‌تواند به محیط اطراف و محله خود اعتماد داشته باشد، آیا بهتر نیست اجازه ندهد فرزندانش وارد این محیطی که مطمئن نیست و احتمال انحراف در آن وجود دارد نشود؟ همچنین موقعی که زیرساخت‌ها مهیا نیست، آیا بهتر نیست جلوی امواج ماهواره و امثالهم گرفته شود؟

جلوی‌اش را بگیریم یعنی چه؟! می‌شود توضیح بدی! شما بدهید! می‌توانی جلوی بچه‌ات را بگیری که از خیابان رد نشود؟ قدیم‌ها الاغ بود. به بچه لگد می‌زد، الان ماشین است. گیرم نگذاشتی بچه‌ات به خیابان بیاید، اما اولین باری که آمد، ماشین او را زیر می‌گیرد. شما نگذار بچه‌ات ماهواره ببیند یا اینترنت استفاده کند، اما اولین باری که به میهمانی رفت و دید، ذوق‌زده می‌شود و اولین زمانی که برایش ممکن شد اینترنت و ماهواره را برای خودش تهیه می‌کند. کدام پدر بهتر است؟ آن پدری که با بچه‌اش صحبت می‌کند، راهنمایی می‌کند، هدایت می‌کند، به خیابان می‌آورد و از دور او را کنترل می‌کند تا از خیابان رد شود یا آن پدری که بچه‌اش را ماشین زیر می‌گیرد.

تلویزیون هم همین‌طور است. باید از فیلم‌های بد آن عبور کنیم و مواظب باشیم ما را زیر نگیرد. بچه را بگذاریم جلویش و بگوییم از این مصرف کن از آن نکن. البته تلویزیون ما هم باید کار کند. تلویزیون یک فیلم ساخته است که اختلاط موجب فساد می‌شود؟

می‌شود صدها فیلم مستند و داستانی ساخت و راهروهای دادگاه‌ها را باید مستند نشان داد که چگونه اختلاط زن و مرد موجب فساد، قتل و طلاق و امثالهم می‌شود. باید این‌ها را به مردم نشان داد. زنان و مردانی که می‌آیند و در دادگاه می‌گویند که چگونه به اینجا رسیده‌ایم، می‌گویند با هم رابطه داشته‌ایم، اول فقط یک نشست و برخاست کوچک بود، یک آرایش مختصر بود، یک دست دادن با یکدیگر بود، یک دانسی هم می‌رفتیم. خب، به دانس رفتی، لذت رفت پای دندانت، بعد شوهرت هم فهمید و کار به دادگاه و طلاق کشید. این‌ها را باید تلویزیون نشان دهد.

* شما می‌فرمایید ما باید تنبلی نکرده و پیش‌دستی کنیم، اما تجربه نشان داده که همیشه همین بوده است. راه‌حل عملی شما چیست؟

باز هم می‌گویم که نباید تنبلی کنیم. همین که شما در فیلم‌ها نشان دهید که مثلاً اختلاط موجب تباهی زندگی می‌شود، تأثیر خود را می‌گذارد.

* هنگامی که به قول شما، لذت اصالت پیدا کند طبیعی است که انسان‌ها به سمت لذت‌ها می‌روند. این طبیعت انسانی است.

بسیار خب، اگر سیانور را در یک ظرف غذای شیرین بگذارند و روی آن علامت مرگ بزنند شما می‌خورید؟ آیا در این لذت‌ها سیانور نیست؟ تمام کسانی که جنایت کرده‌اند از طریق لذت این کار را کرده‌اند. این وظیفه تلویزیون است که رابطه لذات افسار‌گسیخته و جنایت را نشان دهد. تلویزیون این همه فیلم‌ها و برنامه‌های مفید تولید می‌کند، این را هم باید بگوید و آموزش دهد.

* لذات آنی همیشه جذاب‌تر از لذات آتی است.

مثالی بزنم، اگر در یک شیرینی‌فروشی که شیرینی‌های خوشمزه تولید می‌کند، کشف شود که آلودگی وجود دارد، آیا کسی از آن مغازه خرید می‌کند؟ چراکه می‌دانند در زیر آن ظاهر شیرین، آلودگی است.

* من هم یک مثال بزنم. کارشناسان می‌گویند چیپس و پفک برای سلامتی ضرر دارد اما اغلب به آن گرایش دارند.

نخبگان و تحصیل‌کردگان جامعه هستند که می‌توانند به‌تدریج ذائقه‌ها را عوض کنند. جامعه‌ای که بی‌سواد باشد به سمت اشتباهات می‌رود، اما همین که نخبگان و فرهنگ‌وران جامعه به راهنمایی مردم بپردازند و سطح سواد و بینش مردم را بالا ببرند، کم‌کم موضوع جا می‌افتد و فرهنگ مصرف هم عوض می‌شود. همین بستن کمربند ایمنی، چگونه جا افتاد؟ الان همه کمربند می‌بندند، چون می‌دانند برای ایمنی و سلامتی‌‌شان ضروری است.

* پس راه حل شما، کار کردن بیشتر در این زمینه است.

بله. در مورد ماهواره،‌ غربی‌ها پیش‌دستی کرده‌اند و محصولات خود را وارد سیستم کرده‌اند، اما ما تنبلی کرده‌ایم. یا محصولاتمان هنری نیست ارزشی هست اما هنری نیست. مثل حافظ و سعدی نیست، مگر سعدی التماس کرد که شعرش را بر سردر سازمان ملل نصب کنند؟ نه، آن‌ها خودشان شعر سعدی را با مطالب دیگران مقایسه کردند، دیدند رساتر است، آن را انتخاب کردند. شما حرفی برای گفتن داشته باشید، فیلم هنری برای نمایش ارزش‌ها داشته باشید، آن‌ها از شما می‌قاپند. اما فیلم‌‌تان باید کیفیت داشته باشد. مگر اهل عالم می‌گویند اگر فیلم‌تان ضدارزش بود ما استفاده می‌کنیم؟ یعنی اگر محصول شما ارزشی باشد، زیبا هم باشد استفاده نمی‌کنند؟ اهل عالم لذت‌طلبند، زیباجویند. خب، کدام فوتبال زیباست؟ فوتبال ما یا فوتبال برزیل؟ معلوم است که فوتبال ما را نمی‌بینند. فوتبالی را تماشا می‌کنند که زیبا باشد و حرفه‌ای.

* یعنی معتقدید تلویزیون ما باید با شبکه‌های ماهواره‌ای رقابت کند؟

رقابت این نیست که اگر آن‌ها موی‌شان پیدا بود، ما هم به بازیگرانمان بگوییم یک مقدار مویت را بگذار بیرون از روسری! رقابت کردن را باید توضیح دهید. در بداخلاقی رقابت کنیم؟ در برهنگی و بی‌بندوباری؟ نه، در زیبایی باید رقابت کنیم. یک مثال بزنم. چند وقت پیش برای شرکت در کنفرانسی در نیجریه از طریق هواپیمای اتیوپی عازم کینشازا بودیم. هواپیمایی اتیوپی، خط نسبتاً معتبری در آفریقاست و محل درآمدی است برای این کشور. یکی از ویژگی‌های این خطوط هواپیمایی، استفاده از مهمانداران خانمی است که برهنگی آن‌ها از خطوط هواپیمایی دیگر جاهای دنیا بیشتر است. اما در همین هواپیما، مسافران هنگامی که چند خانم محجبه از لبنان را که روسری و مانتوی رنگ‌روشن پوشیده و وارد هواپیما می‌شوند، می‌بینند، با احترام به آن‌ها نگاه می‌کنند و مسحور متانت و وقار این خانم‌ها می‌شوند و در برابر به آن مهمانداران نیمه‌برهنه به چشم حقارت نگاه می‌کنند. البته آن لبنانی‌ها هم لباس زیبایی پوشیده‌اند، مثل طالبان لباس نمی‌پوشند. در لندن دیدم، برخی از این خانم‌های طالبان مخروطی درست کرده‌اند بالای سرشان، صورتشان را هم پوشانده‌اند که بگویند اسلام این است. یا روبنده می‌پوشند که بگویند اسلام این است. این‌ها تهمت به اسلام است. اسلام که گفته مو را بپوشانید چرا دست و صورت را استثنا کرده است؟ البته گاهی برخی خانم‌ها می‌خواهند جلوی صورتشان را بگیرند، اشکالی ندارد. حضرت زینب (س) هم در مجلس ابن‌زیاد با آستین لباسشان جلوی صورت خود را گرفتند، اما اینکه بگوییم در اسلام صورت باید پوشیده باشد، ظلم به اسلام است. من در آن هواپیما دیدم حجاب زیبایی است نه ضد زیبایی است. بسیاری فکر می‌کنند خدا حجاب را قرار داده تا زن زشت به نظر برسد تا هیچ‌کس به او نگاه نکند. حجاب برای ایجاد زنندگی نیست. حجاب برای جلوگیری از خودفروشی است.

* بهتر است سؤالم را واضح‌تر مطرح کنم. اساساً شما با آزاد شدن ماهواره موافقید؟

ما باید کار اساسی انجام دهیم. کار اساسی یعنی اینکه ماهواره‌ ما و محصولات ماهواره‌ای ما باید در عین ارزشی بودن، زیباتر از ماهواره‌های اروپایی و غربی باشد.

* به سؤال من جواب ندادید. با توجه به شرایط موجود، آیا با آزاد شدن استفاده از ماهواره موافقید یا خیر؟

اجازه بدهید من از شما سؤال کنم. آیا شما با آزاد شدن فروش چاقو موافقید؟

* الان فروخته می‌شود.

آیا مردم با این چاقوها آدم نمی‌کشند؟

* چرا شاید بکشند.

خب، ماهواره هم مثل چاقوست.

* پس یعنی باید آزاد باشد؟

اگر ما به فرض، اکنون بهترین و زیباترین فیلم‌ها و محصولات را در دنیا تولید می‌کردیم و از همه می‌پرسیدید آیا ماهواره باید باشد یا نباشد، پاسخ می‌دادند واجب است ماهواره داشته باشید، چون از طریق آن می‌توانستید بهترین محصول را ببینید. پس مشکل ما، ماهواره نیست بلکه محتوای آن است که بعضاً فاقد ارزش است که البته این مشکل را هم بصیرت حل می‌کند. ما شاید بتوانیم بگوییم خرید و فروش و استفاده از ماهواره بد و ممنوع است و جلوی آن را هم بگیریم، اما فردا که تکنولوژی باز هم پیشرفت کرد و آنتن‌های کوچک‌تر درست کردند که از داخل ساختمان هم می‌شد همه دنیا را پوشش داد، باید دوباره بیاییم همه خانه‌ها را یکی‌یکی بگردیم، ببینیم چه کسی ماهواره دارد یا ندارد؟

اگر فردا بدون آنتن ممکن شد دریافت کنیم، چه می‌خواهید بکنید، ولو اینکه ماهواره هم ممنوع بشود و ممنوعیت آن لازم هم باشد، کافی نیست، چون تکنولوژی روبه‌پیشرفت است. البته تا وقتی که این چنین نشده است کنترل هم بکنید بد نیست. ما نمی‌گوییم ماهواره حرام است. ما می‌گوییم وضع فعلی ما خوب نیست، تولیدات ما خریدار ندارد. جاذبه ندارد. تولیدات ما هم مثل فوتبال ماست. در دنیا فوتبال ما رتبه هفتادم است، تولیدات فرهنگی و تلویزیونی و سینمایی‌‌مان هم هفتادم است.

* یعنی معتقدید تلویزیون با وجود تولید این همه برنامه‌های متنوع در شبکه‌های مختلف، وظیفه خود را به خوبی انجام نمی‌دهد؟

ما نمی‌توانیم زیاد از تلویزیون توقع داشته باشیم. صداوسیما در حد توانایی‌اش دارد تلاش می‌کند.

* از چه کسی باید توقع داشته باشیم؟

ایراد گرفتن خیلی آسان است. من اگر شدم مسئول تلویزیون و بهتر از مدیران فعلی اداره کردم، آن وقت حق دارم بگویم چنین و چنان است، و گرنه از دور بنشینم و حرف بزنم چندان مقبول نیست. ما باید از خانواده‌ها توقع داشته باشیم مواظب باشند تا همچنان که از سم احتراز می‌کنند از فیلم و محتوای مسموم هم پرهیز کنند.

* یعنی معتقدید دولت‌ها نباید مداخله‌ای داشته باشند و خانواده‌ها خودشان سیتسم‌های کنترلی را اعمال کنند؟

تلویزیون باید برای خانواده‌ها محصولات خوبی تولید کند تا ضرر کمتری داشته باشد. از سوی دیگر خودشان هم باید فرزندانشان را آموزش دهند که چگونه از تلویزیون، ماهواره و … ابزارهای این‌چنینی استفاده کنند. اصلاً به نظر من تلویزیون ما باید خودش، یک دوره کامل استفاده از ماهواره را به مردم آموزش دهد.

* وقتی که ما با اصل آن موافق نیستیم و قانوناً هم ممنوع است، چگونه می‌خواهید در تلویزیون نحوه استفاده از یک وسیله غیرقانونی را آموزش دهید؟

اگر فرزند من رفت خانه همسایه دید ماهواره روشن است چه کار باید بکند؟ اگر رفت کشور دیگری و ماهواره دید و آزاد بود چه باید بکند؟ ما ممنوع کردیم، دیگران را چه می‌شود کرد؟ ما باید آموزش دهیم. مگر ما آموزش نمی‌دهیم که فرزندم! جلوی تلویزیون ننشین برای چشمت ضرر دارد، باید آن را هم به او آموزش دهیم.

* این راه حل شما، یعنی مشروعیت دادن به خرید و استفاده از ماهواره.

ما می‌گوییم ماهواره هم ابزار رسانه‌ای است. می‌تواند محتوای آلوده داشته باشد، می‌تواند محتوای پاک، حکم ماهواره، حکم محتوای آن است.

* شما سال‌ها قبل طرح راه‌اندازی شبکه تلویزیونی ویژه بانوان را پیشنهاد کرده بودید که بعداً خیلی دیگر آن را دنبال نکردید. حتی پیشنهاد کرده بودید فوتبال زنان هم در تلویزیون زنان پخش شود.

من می‌گویم موقعی که ما شبکه مخصوص کودکان، ‌ورزش، نخبگان و… داریم، باید شبکه مربوط به بانوان هم داشته باشیم تا مسائل آن‌ها در آن شبکه مطرح شود. اینکه ممکن است مردان سوء استفاده کنند و ببینند دلیل نمی‌شود که بگوییم نباید باشد. الان شما در کدام شبکه تلویزیونی می‌آیید درباره احکام مربوط به زنان و مسائل خاص آنان را توضیح دهید؟

در کتاب‌ها، درباره بارداری و زایمان زنان مطلب می‌نویسند آیا به دلیل اینکه ممکن است فرد دیگری هم بیاید و این کتاب‌ها و تصاویر آن‌ها را ببینند، آن کتاب‌ها را حذف می‌کنید؟ تلویزیون ما به دلیل اینکه نمی‌تواند در شبکه‌های عمومی این مسائل را مطرح کند دچار خودسانسوری شده است، در حالی که اگر یک شبکه ویژه بانوان باشد همه ضروریات زنان را می‌توان در آن مطرح کرد.

* حتی شما پیشنهاد پخش ورزش بانوان را هم در تلویزیون ویژه زنان مطرح کردید.

در شیراز، یک پارک ویژه بانوان راه‌اندازی شد که فقط مخصوص زنان است. نگهبان و کارکنان آن هم زن هستند و حفاظ هم دارد که مردان نمی‌توانند وارد شوند…

* اما دور تلویزیون ویژه زنان را که نمی‌شود حصار کشید.

اجازه بدهید… من گفتم برای خانم‌ها در آن پارک، دوچرخه هم بخرند تا آن‌ها دوچرخه‌سواری هم بکنند. برای چه؟ برای اینکه اسلام با دوچرخه سواری زنان مخالف نیست. با خودنمایی مخالف است. نباید این تفکرات را به اسلام نسبت داد. زن‌ها هم باید ورزش کنند و یکی از این ورزش‌ها هم دوچرخه‌سواری است.

* یعنی اگر در جامعه‌ای، دوچرخه‌سواری زنان حالت خودنمایی و یا طلب توجه نامحرم نداشته باشد، از نظر شما مجاز است؟

سؤال خوبی است. اما من یک سؤال بهتر از شما بکنم. اگر خانمی به بهانه دوچرخه‌سواری، دنبال جلب نظر دیگران بود و نگاه‌ها را به خود جلب کرد، درست است؟

* من گفتم اگر چنین نشود، از نظر شرعی درست است یا خیر؟

هر وقت جامعه ما این چنین شد حکم آن هم عوض می‌شود. اگر این چنین باشد که آن زن برای خودنمایی این کار را نمی‌کند و لباس او و پوشش او لباس شهرت نباشد حکم عوض می‌شود. احکام تابع شرایط جغرافیایی خود هستند.

* آیا باید به این سمت پیش برویم که دوچرخه‌سواری بانوان در خیابان عادی شود و جلب توجه نکند؟

باید نیست. کسی این را دیکته نمی‌کند.

* اتفاقاً برخی مخالفان حجاب هم معتقدند اگر حجاب وجود نداشته باشد برای مردم عادی شده و دیگر یک زن بی‌حجاب جلب توجه نمی‌کند و به قول شما از لباس شهرت درآمده است. پس می‌توان نتیجه گرفت که مطلوب این است؟

می‌گویند امام زمان (عج) وقتی ظهور می‌کنند که عالم پر از جور و ظلم شده باشد. آیا می‌توان گفت پس ما هم باید مقداری ظلم و جور را بیشتر کنیم تا آقا بیاید. آیا این درست است؟

* اگر یک زن مسلمان در اروپا از شما سؤال کند من دوچرخه‌سوار بشوم در خیابان یا خیر چه می‌گویید؟

احکام تابع موضوعات و شرایط خودشان هستند. شما موقعی که مسافر شدید نمازتان دو‌رکعتی است و روزه را هم باید بخورید. هیچ فضیلتی هم برای روزه‌دار شدن و یا خوردن آن نیست. باید شرایط آن رسیده باشد. اگر در آن شرایط هستید حکم آن تابع آن شرایط است و تا آن شرایط نرسیده است کار خلافی است.

* اتفاقاً شما سال‌ها قبل در مورد روابط دختر و پسر قبل از ازدواج هم نظرات متفاوتی ارائه کرده بودید.

نه، من چیز متفاوتی نگفته بودم. من گفته بودم شما نباید یک امر فوتی و فوری را که همان ارضای غریزه جنسی است، موکول کنید به انتخاب شریک زندگی در تمام عمر، یعنی بگویید هر کس بخواهد غریزه جنسی خود را که نیاز روز و نیاز آنی است برآورده کند، تنها راه حل آن، انتخاب شریک زندگی و ازدواج مادام‌العمر است. نتیجه این تفکر چه بوده است؟ این بوده که دختر مومن و پسر متعهد که از راه حرام نمی‌توانند به هم برسند در رسیدن به هم بصورت ازدواج شتاب می‌کنند چون می‌خواهند غریزه خود را با انتخاب شریک زندگی برای همه عمر حل کنند. نتیجه این می‌شود که بعد از یک ماه که از هم بهره‌مند شدند و آن تشنگی برطرف شد، حالت آن‌ها نسبت به هم عوض می‌شود. به خود می‌گویند، در انتخاب شریک خود عجله کردن، به خاطر همین طلاق در بین گروه متدین بیشتر می‌شود چراکه متدین‌ها بیشتر این اشتباه را می‌کنند. آن‌هایی که تدین و تعهد را ندارند خودشان را از مسیرهای دیگری جز ازدواج ارضا کرده‌اند و شریک زندگی‌شان را برای زندگی انتخاب کرده‌اند نه برای برطرف شدن نیازهای آنی جنسی‌‌شان.

* راه حل شما چیست؟

راه ارضا، منحصر به ازدواج دائم نیست.

* حتی برای دختران مجرد مومن؟

اسلام می‌گوید راه ارضا، منحصر به ازدواج دائم نیست. اما اینکه راه حل چیست و چه باید کرد و شرایط چگونه باشد که ضرر کمتر و فواید بیشتری دارد، نیاز به یک پکیج دارد که باید در یک بسته مشخص ارائه شود. ما اگر به صورت یک بسته کامل به این موضوع نگاه نکنیم، زن‌ها و دختران می‌شوند وسیله آزمایش مردان و پسران که هیچ کسی این اجازه را نمی‌دهد. مردان در این روابط خیلی ضرر نمی‌کنند اما دختران متضرر می‌شوند. پس باید با احتیاط با این موضوع مواجه شد تا کرامت زنان حفظ شود. البته با این روشی هم که الان در جامعه وجود دارد کرامت زنان و دختران حفظ نمی‌شود. اینکه دوست پسر و دوست دختر داشته باشند و ما هم بگوییم صدایش را در نیاور و صحبتی از این موضوع نکن، نتیجه آن این می‌شود که لجن سراپای جامعه و سطح زیرین جامعه را می‌گیرد. اما در   ظاهر آن شما فقط اعتکاف را می‌بینید و می‌گویید جامعه ما دیندار و معتکف است. مردم اعتکافشان را در ملاء عام انجام می‌دهند و کارهای دیگری را در خفا می‌کنند. در نهایت، کار به اینجا می‌رسد. کسانی که می‌خواهند در این زمینه سیاست‌گذاری کنند باید دقت داشته باشند.

* یکی از مسائلی که اکنون رسانه‌ها ما با آن مواجه‌اند این است که متولیان احتمالاً نمی‌دانند چگونه به طرح مسائل جنسی و روابط میان زن و مرد در رسانه‌های عمومی و به ویژه تلویزیون بپردازند. به نظر می‌رسد طرح مسائل جنسی در حال حاضر یک تابویی است که رسانه‌ها به آن نمی‌پردازند، در حالی که اطلاع‌رسانی در مورد آن بسیار ضرورت دارد.

فرزندان اگر تعالیم جنسی را از اولیای خود یاد نگیرند از مجالس انحرافی یاد می‌گیرند. ما باید به فرزندانمان آموزش دهیم، وگرنه جوان چشم‌و‌گوش‌بسته اولین باری که به خیابان می‌آید زیر ماشین می‌رود و…

* رسانه‌ها و تلویزیون چه باید بکنند؟

اینکه تلویزیون با طرح این موضوعات، جوانان را تحریک کند، درست نیست، از سوی دیگر اینکه ما هیچ نگوییم تا فرزند ما به زیر ماشین برود و بعد بگوییم، این هم درست نیست. تلویزیون باید با اولیا صحبت کند و به آن‌ها آموزش دهد که چگونه با فرزندانتان صحبت کنید. باید یک واسطه بین تلویزیون و فرزندان باشد. باید به پدر و مادرها روشن صحبت کردن با بچه‌ها را یاد دهیم.

* اولین باری که تلویزیون دیدید کی بود ؟

آن موقع که خرید و فروش تلویزیون حرام بود.

* دقیقاً کی؟

یادم نیست، ولی به خانه بعضی‌ها می‌رفتیم که تلویزیون داشتند و می‌دیدیم. البته قبل از آن هم رادیو آمده بود، اما خرید و فروش آن حرام بود. عالمی در شیراز داشتیم که مرد زمان خودش بود. در حالی که سایر علما، خرید و فروش رادیو را حرام می‌دانستند، ایشان که مقلد هم داشت به منبر رفت و گفت: «از من سوال کرده‌اند که خرید و فروش رادیو چه حکمی دارد» گفتم: «مثل این چاقوست که می‌توانید با آن خیار پوست بگیرید، می‌توانید با آن شکم پاره کنید. اگر برای بخش‌های مفیدش بخری حلال است اگر برای مضراتش بخری حرام است.» بعد رو کرد به یک بازاری و گفت: «فلانی امسال چقدر کار کرده‌ای؟» آن بازاری گفت: «من امسال این قدر رادیو فروختم، این قدر درآمد داشته‌ام و با پول آن حج هم رفته‌ام.» آن عالم به مردم گفت: «مگر می‌شود با پول فروش رادیو به حج هم رفت.»

* چه سالی بود حدوداً؟

۱۳۳۴ یا ۳۵

* یعنی تا آن موقع رادیو هنوز نزد متشرعین حرام بود؟

بله، آن آقا، عالم روشنی بود. آن موقع جبهه ملی اعلام کرده بود که مردم در سراسر کشور روز شنبه را تعطیل کنند. این عالم شهر ما به منبر رفت و گفت در زمان غیبت کبری، ولایت مردم به دست مجتهد جامع‌الشرایط است، جبهه ملی کیست که برای مردم تکلیف تعیین می‌کند؟ من می‌گویم شنبه باز کنید، یکشنبه تعطیل کنید. اتفاقاً امام هم در پاریس همین کار را کرد.

* اولین برنامه‌ای که از تلویزیون دیدید، چه برنامه‌ای بود.

[فکر می‌کند] … الان یادم نیست.

* خودتان کی رادیو و تلویزیون خریدید؟

بعد از انقلاب.

* یعنی حتی با اینکه آن عالم گفته بود حرام نیست، شما باز هم احتیاط کرده و نخریده بودید؟

شاید پول خرید آن را نداشتم.

* الان چقدر وقت شما و خانواده‌تان با تلویزیون می‌گذرد؟

من الان حتی بازی‌های فوتبال را هم تماشا می‌کنیم. اتفاقاً یک بار هم در هیئت دولت در مورد قطع کردن دست دزدها گفتم که دیگران خیلی به اسلام ایراد می‌گیرند که دین خشنی است و دست قطع می‌کند. اما فیفا هم مثل اسلام قانونگذاری کرده است. گفتند کدام قانون فیفا؟ گفتم قوانینی گذاشته است که بازدارنده باشد. فیفا قوانین وضع کرده است که حالا دیگر کسی جرئت نمی‌کند خطا کند. شما کافی است در جلوی دروازه یک ضربه کوچک پا بزنید به حریف. نه فقط کارت زرد که یک پنالتی هم جریمه آن است. خب کمتر کسی به خود اجازه می‌دهد خطا کند.

* غیر از فوتبال دیگر چه می‌بینید؟

فیلم‌های مستند درباره خلقت و آفرینش را هم خیلی دوست دارم. حتی نگاه کردن به برخی از این فیلم‌ها را عبادت می‌دانم.

* سریال هم می‌بینید؟

نه، دنبال نمی‌کنم ولی اتفاقی می‌بینم. برخی از سازندگان آن‌ها را هم دعا می‌کنم، چون بعضی از آن‌ها خیلی آموزنده است.

* اگر قبل از انقلاب طلبه و روحانی نبودید، تلویزیون می‌خریدید؟

نمی‌توانم بگویم، چون من در دوران نوجوانی هم با اینکه اشکالی نداشت برخی موهای صورتم را هم نمی‌زدم، در مدرسه خیلی مسخره می‌شدم که این تارهای موی صورتم را نگه داشته‌ام اما نمی‌زدم یا حتی در زندان هم با چند کمونیست هم‌بند بودم. در حالی که همه زندانیان سر یک سفره با آن‌ها می‌نشستند و با آنها غذا می‌خورند، من رعایت می‌کردم. اتفاقاً خیلی کمونیست‌های محترمی بودند، سال‌ها زندانی بودند. من هم در فشار قرار داشتم، می‌گفتم خدایا راهنمایی‌ام کن چه کنم، تا اینکه با خود همان کمونیست‌های هم‌بندم مشورت کردم. آقای کی‌‌منش یکی از کمونیست‌های محترم بود. گفتم آقای کی‌منش! اگر کسی عقیده‌ای داشته باشد آن را روی سرش بگذارد بهتر است یا زیر پا؟ گفت آقای حائری، این چه حرفی است؟ ارزش انسان به عقیده‌اش است. گفتم در رساله عملیه ما یک مطلبی نوشته شده،‌ گفت، بله متوجه شدم می‌دانم که از نظر شما ما نجس هستیم، ولی ما می‌دانیم که شما به قصد اهانت با ما این‌چنین رفتار نمی‌کنید. مدت‌ها با هم بودیم ولی رعایت می‌کردیم و آن‌ها هم دلخور نمی‌شدند.

* فرزندانتان که کوچک‌تر بودند به آن‌ها توصیه می‌کردید چه برنامه‌ای از تلویزیون را ببینند، کدام را نبینند؟

برنامه‌های خوب را تشویق می‌کردم ببینند. در رابطه با برنامه‌های غیرمفید به آن‌ها توصیه‌ای نمی‌کنم. چون اگر رابطه پدر و فرزند مختل شود منجر به نافرمانی می‌شود و ضرر آن بیش از منفعت است. به هیچ قیمتی نباید پدر و مادر محبت خود نسبت به فرزند یا محبت فرزند به خودشان را از دست بدهند، چون اگر از دست دادند آنچه از آن می‌ترسیدند بدتر از آن واقع می‌شود. پدر و مادر باید اولین دوست فرزندشان باشند.

* شما در جلسات دولت هم شرکت می‌کنید و به دولتمردان درس اخلاق می‌دهید. به آن‌ها چه توصیه‌ای می‌کنید؟

مثلاً همین امروز رئیس جمهور مرتب درباره مهرورزی صحبت می‌کند. من امروز گفتم یک منقل تصور کنید که هزار حبه ذغال روی آن است. اگر هزار حبه را در هزار منقل بگذارید، بعد از چند دقیقه آتش خاموش می‌شود. اما اگر هزار تا کنار یکدیگر باشند با هم شعله می‌کشند. گفتم «کنار یکدیگر بودن انسان‌ها» شعله ایجاد می‌کند. کنار یکدیگر بودن هم فیزیکی نیست. اگر آدمیت به گفته سعدی یعنی سوختن؛ «اگر عاشقی خواهی آموختن به کشتن فرج یابی از سوختن»

عاشقی، سوختن است. اگر با هم باشیم و همدیگر را دوست بداریم، به شعله تبدیل می‌شویم. فنای‌فی‌الله برای ذغال سوختن و حرارت و گرما دادن است، برای انسان، الهی شدن.

* توصیه‌های اخلاقی‌ای که به دولتمردان می‌کنید با توصیه‌های‌تان به مردم عادی متفاوت است یا از یک جنس است؟

این‌ها که در رأس امور هستند، بهتر مطالب را درک می‌کنند.

* منظورم جنس توصیه‌هاست.

اینها «امام» هستند. هر کدام امام و الگوی وزارتخانه خودشان هستند. رهبری امام همه این‌هاست. طبیعتاً درباره مسائل اجتماعی بیشتر صحبت می‌کنیم، چون خوب بودن فردی برای آن‌ها کافی نیست.

* درباره مسائل سیاسی هم به آن‌ها توصیه‌ای می‌کنید؟

چون من وظیفه اخلاقی دارم در حد همان مسائل اخلاقی توصیه می‌کنم و در مسائل سیاسی هم حد هماهنگی با رهبری را توصیه می‌کنم.

* زمینه پذیرش توصیه‌ها در دولت چقدر وجود دارد؟

بسیار زیاد، من می‌خواستم این جلسات را تعطیل کنم. بعد از پنج جلسه خداحافظی کردم. آن‌ها اصرار کردند. آقای رئیس جمهور هم اهل درخواست و اصرار نیست، گفت، این‌ها می‌خواهند شما بیایید. من هم رئیس جمهور را دوست دارم، قبول کردم.

* جلسات شما چند وقت یک‌بار است؟

هفته‌ای یکبار

* هر هفته از شیراز به تهران می‌آیید؟

بله، کارهای دیگری هم دارم، ولی جلسات دولت هم هست.

* رئیس جمهور، خودش نیز در جلسات شرکت می‌کند؟

هر وقت باشد شرکت می‌کند.

* بعضی منتقدان می‌گویند آقای رئیس‌جمهور  خیلی توصیه‌پذیر نیستند.

اتفاقاً چند روز قبل مصاحبه آقای کردبچه، یکی از مدیران دولت که در دولت‌های قبل هم حضور داشته را می‌خواندم که گفته بود نظرات آقای احمدی‌نژاد کارشناسی شده‌تر از رؤسای جمهور قبلی است و وقتی هم ما نظر کارشناسی می‌دهیم، زودتر از دیگران قبول می‌کنند.

* منظور منتقدان، توصیه‌های علماست.

ارادت آقای احمدی‌نژاد به علما از ارادت بقیه به مراجع و علما خیلی بیشتر است. دوستشان دارد، اما علما برای اینکه ازشان بهره‌مند شود مصرف نمی‌کند.

* اما ظاهراً برخی علما و مراجع از برخی اقدامات فرهنگی و … دولت راضی نیستند. شما به دولتمردان در این رابطه توصیه‌ای نمی‌کنید؟

تفاوت‌هایی در دیدگاه‌ها وجود دارد، اما نیت آن‌ها یکی است. رئیس جمهور طرفدار عفاف و پاکدامنی است، اما می‌گوید برخی مسائل نباید نظامی شود.

* یعنی چه؟

یعنی اینکه نباید با قدرت نظامی و انتظامی، امور شرعی را اجرا کنیم. آقای احمدی‌نژاد مخالف این نیست که به خانم‌های بدحجاب که خیلی بدلباس پوشیده، عطر فلان زده و خودنمایی می‌کنند تذکر داده شود، اما معتقدند کار فرهنگی باید در بخش فرهنگی انجام شود و کار نظامی در بخش نظامی. نباید با موضوع بدحجابی برخورد نظامی و انتظامی شود.

* آقای احمدی‌نژاد ظاهراً با برخورد با بدحجابی موافق نیستند.

کدام برخورد؟ رئیس جمهور با برخورد نظامی با افرادی که در مسئله حجاب خط‌شکنی می‌کنند، مخالف نیست. این برداشت من است. شاید بعضی حرف‌ آقای رئیس جمهور را متوجه نمی‌شوند.

* خط‌شکنی یعنی چه؟

زنانی که به دنبال براندازی فرهنگی هستند، هنجارشکنی می‌کنند و می‌خواهند لخت بیایند در خیابان.

* بعید می‌دانم کسی بخواهد لخت بیاید در خیابان.

نه، عده‌ای به دنبال خط‌شکنی هستند. آقای مصلحی، وزیر اطلاعات باید بیایند برای شما توضیح دهند که چه افرادی به دنبال خط‌شکنی در مسئله حجاب هستند و به صورت سازمان یافته و برنامه‌ریزی شده به خیابان می‌آیند، اسکورت هم می‌شوند تا حجاب را از بین ببرند و بی‌حجابی را تبلیغ کنند. این‌ها حقوق می‌گیرند برای این خط‌شکنی.

* پس آقای احمدی‌نژاد با برخورد با این افراد موافق هستند با مابقی نه؟

ببینید، دوم خرداد می‌دانید چگونه به وجود آمد؟ یک عده که اسمشان را گذاشته بودند بسیجی، اما بسیجی نبودند به برخورد با بی‌حجابی تظاهر می‌کردند. در شیراز، گروهی می‌آمدند به اسم لشکر ۳۳۳ یک جوان جبهه‌ای را که به این‌ها می‌گفت این چنین با مردم برخورد نکنید با تیغ موکت‌بری چنان زدند که چهل تا بخیه خورد. رئیس جمهور با این حرکت مخالف است.

* الان که این خبرها نیست.

می‌دانم. در دوم خرداد آمدند بسیج را بدنام کردند که این‌ها می‌آیند این چنین با مردم برخورد می‌کنند و دید جامعه را نسبت به بسیجی‌‌ها عوض کردند. اصلاح‌طلبان از این حربه در انتخابات استفاده کردند. اصول‌گراها فکر می‌کردند، این گروه طرفدار عفت و حجاب هستند و ساکت ماندند. مردم بین اصول‌گرا و اصلاح‌طلب رأی به اصلاح‌طلب دادند. وگرنه چرا باید آقای ناطق هفت میلیون رأی بیاورند، آقای خاتمی بیست میلیون؟ علت، همین رفتارها بود.

اگر آقای احمدی‌نژاد هم مثل آن‌ها رفتار می‌کرد در این دوره هم، آن‌هایی که به آقای خاتمی رأی دادند به آقای موسوی رأی می‌دادند و هفت میلیون توهم به آقای احمدی‌نژاد. آقای احمدی‌نژاد از دوم خرداد عبرت گرفت.

* چه عبرتی؟ عبرت با این هزینه که متدینین و علما ناراضی باشند؟

اگر درست نگاه شود و در حرف‌ها دقت شود، ایشان حرفی نمی‌زند که علما و متدینین ناراحت شوند.

* ولی در بحث حجاب شده‌اند.

این حرف‌‌ها مثل این کاری است که ایشان را در یک بسته‌بندی به اسم مشایی می‌پیچند و بعد می‌خواهند ایشان را در سطل زباله بیندازند.

* یعنی چه؟

یعنی اینکه می‌گویند حرف‌هایی که ایشان می‌زند حرف‌های مشایی است و او دست‌آموز مشایی است. در حالی که این تهمت و افترا به ایشان است. این‌ها حرف و اعتقاد خودش است. اگر کسی مسئول دفتر یک نفر است، یعنی مسئول دفتر به او آموزش می‌دهد؟ به پیغمبر اسلام می‌گفتند، سلمان فارسی می‌آید به پیامبر چیزهایی می‌گوید و او هم این آیه‌ها را بیان می‌کند. قرآن گفت «لسان الذی یلحدون الیه اعجمی و هذا لسان عربی مبین». خدا می‌گوید زبان سلمان، عجمی و فارسی است، این زبان قرآن، عربی مبین است. ملحدان می‌گویند سلمان استاد پیامبر است.

* شما معتقدید افکار آقای مشایی هم مثل سلمان فارسی سالم و بی‌عیب و نقص است؟

من معتقدم نیستم آقای مشایی به آقای احمدی‌نژاد درس می‌دهد.

* سؤال من.

من معتقد نیستم آقای احمدی‌نژاد دست‌آموز آقای مشایی است.

* سوال من این نبود.

پس چه بود؟

* در جلسات دولت به آقای مشایی هم توصیه اخلاقی می‌کنید؟

همین امروز در جلسه هیئت دولت، آقای مشایی کنار دست من نشسته بود. اتفاقاً قرآن را هم ایشان، در اول جلسه خواند. خوب هم قرآن می‌خواند. منتها مسئله این است که همان‌طور که آقای احمدی‌نژاد در سراسر دنیا محبوبیت دارد، شما می‌گویید او در سیاست خارجی درست می‌فهمد، باذکاوت است اما سیاست داخلی حالیش نیست.

* من؟ من چنین حرفی زدم؟

نه، منظورم منتقدان اوست. من می‌گویم اساتید دانشگاه کالیفرنیا نمی‌توانند در کنفرانس آنجا با او رقابت کنند و غلط کردن از زیر زبان او در مسئله اسرائیل بگیرند، او آنجا از حرف امام (ره) دفاع کرد و…

* سؤال من درباره دیدگاه‌ها و اظهارات آقای مشایی بود نه آقای احمدی‌نژاد. اینکه علما از آقای مشایی و اظهارات او ناراضی هستند، شما به او توصیه‌ای برای بهبود فضا می‌کنید؟

بسیار خب. حق با علماست. ایراد‌هایی می‌گیرند و مسئول دفتر رئیس‌جمهور هم باید دقت کند. این درست. ایراد هم وارد، اما اینکه حرف آقای رئیس جمهور را از تأثیرات و القائات آقایی مشایی بدانند، نادرست است.

* البته این حرف‌ها را که روزنامه ‌اصول‌گرا می‌نویسد.

بعضی می‌گویند و می‌نویسند که کشور را در حال حاضر آقای مشایی دارد اداره می‌کند. این بزرگ‌نمایی است.

* نگفتید که آیا به آقای مشایی هم توصیه اخلاقی می‌کنید یا نه.

من معتقدم او باید کنترل شده‌تر صحبت کند. بی‌غل و غش است. یک چیزی به ذهنش می‌رسد خوب است. نیت خوبی دارد، اما اگر مردم برداشت اشتباه می‌کنند باید مواظب باشد. مرحوم آقای بهشتی می‌گفت به آنچه شما منظورتان است، می‌گویند «مراد»، به آنچه مردم از صحبت‌های شما می‌فهمند، می‌گویند «مفهوم». اگر مردم از صحبت‌های مشایی چیز دیگری می‌فهمند او باید اصلاح کند.

* بسیاری از علما می‌گویند باید با پدیده بی‌حجابی…

کدام بی‌حجابی؟ باید مشخص کنیم. با آن‌هایی که خط‌شکنی می‌کنند باید برخورد شود. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید که باید برای حل این مشکل کار فرهنگی شود.

* از نظر شما یا آقای احمدی‌نژاد، حکومت در برابر یک بدحجاب باید چه واکنشی داشته باشد؟ برخورد کند یا اغماض؟

ما در اسلام «امر به واجب» داریم یا «امر به معروف»؟ «نهی از حرام» داریم یا «نهی از منکر»؟ پس قبل از اینکه نهی کنیم باید حرام را در نظر مردم منکر کرده باشیم تا بتوانیم آن را نهی کنیم. حرف آقای احمدی‌نژاد این است. کمربند ایمنی بستن نه معروف بود و نبستن آن منکر، اما از نظر قانون بستن آن واجب بود. ما آمدیم اول این واجب را معروف کردیم و نبستن آن را منکر معرفی کردیم و جا انداختیم. بعد امر به معروف کردیم، جواب داد، نهی از منکر کردیم، جواب داد. مردم تارک از امر به معروف و نهی از منکر نیستند. واجبات، معروفیت خود را از دست داده است؛ به‌گونه‌ای که اگر کسی امر کند متأسفانه خودش را مسخره کرده است.

* یعنی نباید امر کند؟

قرآن گفت امر به «معروف» و نهی از «منکر». من باید امری کنم که با امر من آن موضوع معروف شود، گاهی با امر کردن من چیزی معروف و با نهی کردن من، چیزی منکر می‌شود، اما من باید از زاویه معروف و منکر بودن اقدام کنم. اگر توانستم آن موضوع را معروف کنم، امر من جواب می‌دهد. قبل از آن باید زمینه معروفیت معروف را فراهم کرده باشم، بعد امر کنم. دین ما خیلی علمی است. به همین دلیل است که به جای واژه «واجب»، «معروف» را به کار می‌برد.

* خب، وظیفه مومنین چیست؟

مردم همین که نگاه تحقیرآمیز به یک منکر می‌کنند، «نهی» است. اگر نگاه اشتیاق کنند، «امر به منکر» است.

*  وظیفه حکومت؟

وظیفه ما این است که به امر اکتفا نکنیم. باید کار فرهنگی بکنیم. وقتی واجب، معروف شد،‌ امر به معروف راحت و روان شود. الان امر کردی، تا آن موقع که آن چیز معروف نشده، خودت شکسته می‌شوی یا او؟ شکسته می‌شوی دیگر. مگر شما نمی‌گویی در امر به معروف و نهی از منکر باید احتمال تأثیر بدهی بعد احترام کنی. الان اگر به کسی بگویید کمربندت را نبند، ناراحت می‌شود؟ نه، چون می‌داند برای ایمنی و سلامتی‌اش لازم است و ضروری.

* تا آن موقع که فرهنگ‌سازی نشده و به قول شما واجبی، معروف نشده است، چه باید کرد؟

باید هم کار فرهنگی کنیم و هم در مواردی که خط‌شکنی و هنجارشکنی می‌شود، نیروی انتظامی برخورد کند و هم قبول کنیم که نگاه مردم هم امر و نهی دارد.

* به نظر شما در حال حاضر در جامعه ما، بدحجابی یا کم‌حجابی منکر است که بتوان نهی کرد یا منکر نیست؟

فکر می‌کنم بعد از ایام فتنه، بدحجابی منکر شده است؛ به شرط اینکه آن را خراب نکنیم. ما (نیروی انتظامی) می‌آییم با یک زن بدحجاب برخورد بد می‌کنیم و با حالت رقت‌باری با او رفتار می‌کنیم تا مردم که شاهد ماجرا هستند، متأثر شوند و ما را هو کنند و بعد آن‌ها به ما بخندند. رئیس‌جمهوری با این کار مخالف است که نیروی انتظامی هو شود، وگرنه کاری که مردم با آن موافق باشند، آقای احمدی‌نژاد هم با آن موافق است.

آقای احمدی‌نژاد می‌گوید باید حمایت مردمی را برای این اقدامات جلب کنیم.

* پس می‌توانیم نتیجه بگیریم امر به معروف و نهی از منکر تابعی از خواست مردم است؟

آهان، این سؤال خیلی خوبی است، یعنی هر وقت می‌خواهی امر کنی یا نهی کنی، حمایت مردمی جزو ضروریات کار شماست. نظر رئیس‌جمهور همین است.

* شاید در منطقه‌ای مردم همراهی کنند، در جای دیگر همراهی نکنند.

شاید یک نفر پیدا شود بگوید من می‌خواهم وظیفه خود را انجام دهم؛ حتی اگر مردم به من سنگ هم بزنند. اما آیا امام (ره) این‌گونه رفتار کرد؟ امام (ره) پله‌پله مردم را با خود همراه کرد.  او مرتب به مردم روحیه داد و با خود به جلو آورد. حجاب در دوره پهلوی رفته بود، اما با رفتار و اخلاق امام (ره) حجاب برگشت؛ با لطف و اکرام و احترام مردم.

* برخی اصول‌گرایان منتقد دولت می‌گویند آقای احمدی‌نژاد یا آقای مشایی برای آنکه حمایت مردم را با خود داشته باشند با مبارزه با بدحجابی مخالفت می‌کنند. آیا این انتقاد درستی است؟

اگر همین موضوع را برعکس کنیم، اگر بگوییم یک عده‌ای این طرف، فریب اصلاح‌طلبان را خورده‌اند و کاری انجام می‌دهند که مردم را از خود برانند و به دامن اصلاح‌طلبان بفرستند. آیا این انتقاد درستی است؟

* یعنی یک اصل یا فرع دین تابع اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی است؟

نه، منظور این است که بعضی بازی خورده‌اند و کاری می‌کنند که با یک حرف،‌ مردم از آن‌ها برگردند و بعد مخالفان، رأی مردم را از چنگ این‌ها (اصول‌گرایان) دربیاورند. اگر کسی بخواهد توپی که در زمین اصول‌گرایان افتاده است و برخی متوجه نیستند، بردارد، آیا دارد به متدیننان خدمت می‌کند یا می‌خواهد آرا جمع کند؟ ولی شما تایید می‌فرمایید که امر به معروف و نهی از منکر یک توصیه دینی است و ربطی به اصلاح‌طلب و اصول‌گرا ندارد، فارغ از اینکه مردم بخواهند به ما رأی دهند یا رأی ندهند. این چه ارتباطی به سیاست دارد؟

امر به معروف برای شدن است یا گفتن؟ شدن یا معروف شدن واجب ممکن است یا بدون آن هم می‌شود؟ مگر نمی‌گویند باید احتمال اثر داد. آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد همان درسی را که علما به او داده‌اند عمل کند. این درس خودشان است. او که غریبه نیست. همین‌هایی که ما (روحانیون) می‌گوییم، ایشان هم یاد گرفته‌ است. منتها به ما (روحانیون) هیچ چیز نمی‌گویند ولی به این بنده خدا انتقاد می‌کنند.

آقای احمدی‌نژاد مخالف برخورد نیست، مخالف برخورد غلط است، اینکه نیروی انتظامی زنی را بگیرد و بعد یک خیابان در حمایت از آن زن در برابر نیروی انتظامی بایستند، این غلط است. آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد بدحجاب را مظلوم نکنیم تا با مظلوم‌نمایی برنده شود. می‌گوید بدحجاب را از دل مردم بیرون کنید.