گفت‌وگوی «جوان» با آیت‌الله محی‌الدین حائری شیرازی پیرامون سیره حکمتی امام خمینی

شاید پژوهش در شیوه امام خمینی(ره) در مواجهه با فتنه‌ها، دغدغه اغلب وفاداران به آن بزرگ در سال گذشته و سال جاری باشد. صرف‌نظر از تفاوت نظرها در این باره، تداوم این دغدغه‌ قطعاً به شفاف شدن جنبه‌های مهمی از سیره حکومتی امام راحل(ره) منتهی خواهد شد. آیت‌الله حاج شیخ محی‌الدین حائری شیرازی که ۲۸ سال نمایندگی امام و رهبری و نیز امامت جمعه را در استان فارس بر عهده داشته است در گفت‌وگو با «جوان» سعی دارد به شفاف‌سازی ابعادی از این موضوع بپردازد. وسعت دانسته‌ها، حافظه نیرومند و بیان لطیف استاد، گفتاری غنی را رقم زده است که لطف ایشان را در پذیرش این مصاحبه سپاس می‌گوییم.

در سال گذشته شاهد بروز رویدادی بودیم که هم مقام معظم رهبری، هم سایر علما و عناصر سیاسی بر این باور بودند که می‌توان آن را مصداق بارز فتنه دانست. جناب عالی در مقطعی نمایندگی امام را در شیراز به عهده داشتیدکه شاهد بروز فتنه‌هایی از این دست در جامعه بودیم. شیوه مواجهه امام با فتنه‌ها می‌تواند برای جامعه امروز بسیار درس‌آموز باشد. با توجه به خاطراتی که از آن مقطع دارید، امام چگونه با فتنه‌ها مواجه می‌شدند و چه شیوه‌ای را برای خنثی کردن آنها به کار می‌بردند؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. مسلماً کار امام راحل«قدس سره» آسان‌‌تر از آیت‌الله خامنه‌ای«سلمه‌الله»‌ بود، به دلیل اینکه مردم پیروزی انقلاب و براندازی حکومت ۲۵۰۰ ساله سلطنتی را از ایشان می‌دانستند. از این جهت زمینه اعتمادشان به امام راحل به‌اندازه‌ای بود که ایشان نیاز به احتیاط و ملاحظه زیاد نداشت. ایشان هر وقت و در هر مقطعی می‌دید که باید کسی را عزل کند، عزل می‌کرد. آقای بنی صدر ۵/۱۱ میلیون رأی آورد و تلاش زیادی می‌شد برای اینکه ایشان بتواند چهار سال ریاست جمهوری‌اش را به سلامت و بدون مسأله به پایان برساند، ولی وقتی که امام ‌دید صبر و حوصله و تذکر و کنایه و اینها کارساز نیست و در این میان، گروهک‌ها می‌خواهند گل بزنند و نتیجه بگیرند، یک کلمه نوشت من ایشان را از جانشینی فرماندهی کل قوا عزل کردم و این زمینه‌ای شد برای مجلسی‌ها که از قانون اساسی که مجلس بر مبنای آن می‌توانست رأی به عدم کفایت رئیس جمهور بدهد، استفاده کند. امام جاده را برای آنها صاف کرد و این کار را انجام دادند.

امام در مورد قائم مقام خودش هم تلاش وسعی کرد تا بتواند شخصیت ایشان را از سوء‌استفاده بیتشان، اطرافیانشان و ارتباطاتی که ایشان با آنها داشت، دور بدارد، اما می‌دید که سن خودش به حدی رسیده که باید به فکر بعد از خودش باشد و اگر این مسأله در زمان خودش حل نشود، کسانی که بعد از او می‌آیند، در برابر مسأله لاینحلی قرار می‌گیرند؛ این بود که دست به اقدام زد و گفت من این منصب را از شما گرفتم و شما بروید کارهای علمی و تحقیقاتی کنید. این تصمیم برای خود امام هم خیلی سخت بود، اما انقلابی بود که خون بیش از صد هزار نفر در یک کفه آن بود و نمی‌شد خون‌ها و ایثارهای مردم را سهل گرفت. برای خود قائم مقام امام هم قبول این سمت، خوب نبود، یعنی مسئولیت‌های خطیری به عهده‌اش می‌افتاد که توان انجام آن را نداشت. امام واقعاً او را نجات داد و به او کمک کرد که برایش مسأله‌ای ایجاد نشود.

در مسأله جنگ هم، داستان داشت کشدار می‌شد. امام مسئولیت پایان جنگ را با قبول قطعنامه پذیرفت. اگر خودش قبول نمی‌کرد، بعد از او می‌گفتند امام تا آخر قبول نکرد، اما شما قبول کردید. امام این وضعیت و شرایط را داشت که مسئولیت کارهای مهمی چون قبول قطعنامه را بعد از شعارهایی که مردم سال‌ها داده بودند که: «جنگ! جنگ تا رفع فتنه»، «جنگ! جنگ! تا پیروزی»، «جنگ، جنگ تا آخرین خانه» و «تا آخرین قطره خون» را بپذیرد. امام گفت: «درست است که من این را گفتم که تا آخرین قطره خون، اما الان برای حفظ اسلام این کار را می‌کنم و این جام کشنده‌تر از زهر را می‌نوشم.» مردم می‌دیدند که صدهزار شهید داده‌اند تا احکام اسلام و سخن نایب امام زمان نافذ بماند، لذا بعد از قبول قطعنامه به نفع امام راه‌پیمایی کردند که امام، نایب امام زمان(عج) است و حضرت فرموده‌اند در دوران غیبت من، به نایب من مراجعه کنید. بر مبنای آن عمل کردند و اختلافی هم پیش نیامد. این نکته بسیار مهمی است که رابطه بین مردم و امام بر مبنای نیابت امام زمان(عج) بود.

در ادیان الهی وقتی امامت و حتی نبوت مطرح می‌شود، برای رفع اختلاف است. پیامبرها می‌آیند که بگومگوهای بین مردم را براندازند. کسی از شام به مدینه آمده بود که درباره مسأله امامت با امام صادق(ع) بحث کند. حضرت شاگردانشان را معرفی کردند و فرمودند: «اگر بر اینها غالب شدی، خود من با تو بحث خواهم کرد.» اینها کم و بیش بر او پیشی می‌گرفتند، اما آنچه حضرت می‌خواست و آن نوعی که ایشان می خواست با او بحث شود، نشد. هشام‌بن‌حکم جوانی بود ۱۷، ۱۸ ساله، اما در همین سن، تحت تأثیر نعمتی خدادادی و تربیتی صحیح، به گونه‌ای مباحثه می‌کرد که وقتی آنها را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که این مباحثات هنوز هم زنده‌اند، یعنی روی دست او کسی نیامده! این جوان آمد و حضرت، او را پهلوی دست خود نشاندند و به آن مرد شامی گفتند: «با او مباحثه کن.» هشام پرسید: «تو از من سؤال می‌کنی یا من از تو سؤال کنم؟» مرد شامی که خیلی به علم خودش مغرور بود، گفت: «از من درباره امامت این اقا! بپرس» لحن او سبک و اهانت‌آمیز بود. هشام که اعتقاداتش به امام زمان خود فوق‌العاده بالا بود، لرزید، اما خودش را مهار کرد و گفت: «بسیار خوب» و سه تا سؤال از او کرد. ابتدا پرسید: «خدا که این همه نعمت به انسان داده، نعمت حل اختلاف را هم به او داده است؟» یعنی وقتی می‌خواهد وارد بحث نبوت شود، می‌گوید نعمت حل اختلاف. شامی گفت: «بله، این نعمت را هم داده است.» هشام پرسید: «خدا برای این حل اختلاف چه کرده؟» شامی گفت: «پیغمبر را فرستاده.» هشام سؤال دوم را مطرح کرد و گفت: «پیغمبر که الان در حیات ظاهری نیست. حالا چگونه باید رفع اختلاف کرد؟» شامی گفت: «حالا با کتاب او، قرآن.» هشام سؤال سوم را مطرح کرد و پرسید: «قرآن می‌تواند اختلافات ما را حل کند؟‌ شما آمده‌ای بر اساس قرآن با ما بحث کنی. شما می‌گویی ما از قرآن این را می‌فهمیم، ما می‌گوییم آن را می‌فهمیم. اصلا خود فهم قرآن محل اختلاف ماست.» همه اول کیش و بعد مات می‌شوند، آن مرد شامی یکسره مات شد! سکوت که طولانی شد، حضرت صادق(ع) رو کردند به مرد شامی و فرمودند: «جواب این پسر را بده!» مرد شامی گفت:‌«جوابی ندارم به این آقاپسر بدهم. بگویم خدا حل اختلاف نمی‌کند که نمی‌شود؛ بگویم قرآن حل اختلاف می‌کند که این هم نمی‌شود. من یک کار می‌توانم بکنم. همین سؤالاتی را که ایشان از من کرد، من از ایشان بکنم.» امام صادق فرمودند: «بگو» شامی همین سؤالات را پرسید. هشام در پاسخ به سؤال سوم گفت: «خداوند ایشان را قرار داده» و به حضرت اشاره کرد و به این ترتیب اعلام کرد که امامت حضرت ضروری است. شامی رو به حضرت صادق(ع) کرد و گفت: «این پسر جوان باعث شد که من در مسأله امامت به شما رجوع کنم».

الان که عصر غیبت امام زمان(عج) است، اگر کسی بپرسد حالا که امام غایب است، پس حل اختلافات مردم چگونه انجام می‌شود، چه جوابی می‌دهیم؟ باید بگوییم امام در وقت غیبت فرمود: «اما‌الحوادث الواقعه، فرجعوا فیها الی رواه الاحادیثنا». امام برای حل اختلاف، رباط احادیث را معین کرد و امام راحل«رحمه‌الله» مصداق این معنا بود. مردم همان‌ طور که برای حل اختلافاتشان به امام زمان(عج) مراجعه می‌کردند، حالا یک نفر را نایب او می‌دانستند که اختلافاتشان را به وسیله او حل کنند و لذا همگان اوامر او را می‌پذیرفتند.

خبرگان آمدند رهبر را انتخاب کردند و مردم به رهبر به عنوان حلال اختلافات، مرجع عندالاختلاف، کلام فصل نگاه می‌کنند. در این فتنه، رهبری به وسیله قدرتی که شرع و قانون به او داده، کلامش، کلام فصل بود، اما نخواست از این کلمهالفصل به صورت قیچی کردن استفاده کند و بگوید اینها را دستگیر کنید. الان هم چنین دستوری نداده و از این حق استفاده نمی‌کند، درحالی که امام استفاده می‌کرد. همین آقایی که شد سر فتنه، یک وقتی نخست‌وزیر رهبر فعلی و نخست‌وزیر وقت بود. یک دوره از ریاست جمهوری آقا تمام شد و ایشان دو باره رأی آورد. ایشان نظرش این نبود که نخست‌وزیر قبلی را به مجلس معرفی کند، اما نظر امام این بود که چه لزومی دارد نخست‌وزیر عوض شود؟ ایشان گفت اگر امام حکم کنند که من او را معرفی کنم، این کار را خواهم کرد. امام حکم نکرد، اما حرفش را زده و گفته بود که مگر قرار است رئیس جمهور و نخست‌وزیر عوض شوند؟ ایشان دید که بالاخره چاره نیست و او را معرفی کرد. امام فرمود:‌ «الحمدلله بالاخره موافقت کردید!» ایشان گفتند: «مضطر شدم!» مواردی هست که رهبر و ولی فقیه می‌تواند از حکم استفاده کند، اما معمولاً‌این کار را نمی‌کند. اگر حکم بدهد، بناچار باید اطاعت کرد، اما می‌خواهد بدون حکم، مسأله را حل کند. شیوه رهبری ایشان در فتنه اخیر مثل روش امام در انتخاب نخست‌وزیر در دور دوم ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای بود.

جنا‌ب‌عالی در دهه اول انقلاب، به عنوان جانشین آیت‌الله شهید دستغیب در شیراز مواضعی داشتید که برخی از کسانی که در فتنه اخیر نقش داشتند و آن روز خود را در خط امام می‌دانستند، آنها را بر نمی‌تابیدند، اما گذر زمان نشان داد که تشخیص شما درست بوده و آن افراد الان به جریان فتنه و حتی جبهه گسترده ضدانقلاب پیوسته‌اند. اینک سی سال از آن حوادث گذشته و می‌توان به صراحت در باره آنها صحبت کرد. شما از کسانی نبودید که برای آقای منتظری تبلیغ کنید، یعنی با وجود آنکه نام او در آن مقطع به عنوان قائم‌مقام آوازه زیادی داشت، اما شما از تبلیغ برای او اعراض می‌کردید. علتش چه بود؟

من آقای منتظری را دوست می‌داشتم و او هم به من خیلی علاقه داشت. حتی وقتی در مدرسه حقانی تدریس می‌کردم، ایشان به من توصیه کرد که در باره حکومت اسلامی برای شاگردان توضیح بده. من سال‌ها در مدرسه حقانی، حکومت اسلامی، ولایت فقیه و جامعه‌شناسی درس می‌دادم.

از روی جزوه خودتان تدریس می‌کردید؟

بله، درس حکومتی زیادی دادم و الان هم نوارهایش محفوظ است.

کتاب نشد؟

بعدها دفتر تحکیم، چکیده آنها را به صورت «ولایت فقیه» منتشر کرد. این بحث‌ها در آنجا انجام شده بود و بعدها که می‌خواستم برای دانشجوها صحبت کنم، از آنها استفاده شد. داستان دیگری از رابطه خودم با آقای منتظری بگویم. من نمی‌خواستم توسط برادرم، مرحوم آقای مهدی بهادران اداره بشوم.

همان مرحوم بهادران که در مؤتلفه هم بود؟

بله، در مؤتلفه دو تا مهدی بودند. یکی حاج مهدی عراقی، یکی هم حاج مهدی بهادران. مهدی به آقای منتظری علاقه‌مند بود و بعدها به همین دلیل کمی منزوی شد. ایشان از طریق آقای ربانی شیرازی با آقای منتظری صحبت کرد و آن دو مجموعه هزینه مرا به عهده گرفتند، نصف ماهانه مرا ایشان می‌پرداخت و نصف دیگر را آقای منتظری. در وقتی هم که زندانی یا تبعید بودم، آقای منتظری برای من کمک می‌فرستاد و رابطه من با ایشان خوب بود.

علت اینکه بعدها چنین برداشت شد که من به ایشان اعتقاد یا علاقه‌ای ندارم، این شد که گروهی از اطرافیان آقای منتظری که می‌خواستند ایشان را به عنوان جانشین مطرح کنند، پیش همه رفتند و از جمعی از آقایانی که الان هم هستند، در مورد ایشان سؤال کردند و همین آقایان فصل مشبعی درباره آقای منتظری نوشتند. پیش من هم آمدند. من اینها را برانداز کردم و گفتم: «ایشان مانند یک پلی است، اگر خودش باز شود، خوب است، به شرط اینکه شما بگذارید، شما نمی‌گذارید!» اینها نتوانستند «اگر شما بگذارید» را تحمل کنند و جواب مرا در این مجموعه نگذاشتند و فقط عکس‌ها و جواب‌های دیگران را گذاشتند، مجموعه‌ای شد از صد تا عکس و چند تا نظریه. افرادی که در استان ما بودند، همه جواب داده بودند و جای مرا خالی گذاشتند و این طور شد که همه تصور کردند من با این امر مخالفم!

آن وقتی هم که بچه‌های جبهه به شیراز آمدند، به اینها القا کردند که بنده با آقای منتظری مخالفم. از شعارهایی هم که می‌دادند و الان نوارهایش هست، معلوم است که آنها چه نظری نسبت به من داشتند. قبل از صحبت‌های من در نماز جمعه، اینها یک ربع شعار دادند: «مخالف منتظری! مرگ بر تو» و من هم پشت سر هم تشکر ‌می‌کردم! می‌گفتند: «امام جمعه ما به فرمان امام است/ مخالف منتظری، مخالف امام است» و من هم آرام تشکر ‌کردم. شعرهایی هم گفته بودند و قس علیهذا. شعارها را که دادند، گفتم: «بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم که خطبه را شروع کنم. ناگهان سکوت برقرار شد و حتی یک شعار هم داده نشد! این سخنرانی از رادیو پخش شد، درحالی که اگر از آن شعارها در آن بود، پخش نمی‌شد. همین که من «والسلام علیکم و رحمه‌الله‌ و برکاته» را گفتم، اینها گویی از زندان آزاد شده باشند، دو باره شروع کردند به شعار دادن! این جریان واقع شد. امام راحل آنها را خواسته بودند که موضوع از چه قرار است و چه می‌گویید؟ آنها بدون اینکه کلمه آیت‌الله یا آقا را جلوی اسم مرحوم آیت‌الله خویی بگذارند، گفته بودند: «ایشان به روحانیونی که به خویی اعتقاد دارند اجازه می‌دهد که نماز بخوانند.» امام فرموده بود: «ایشان از مراجع بزرگ هستند. چرا اسم ایشان را این ‌طور می‌برید؟ بروید و در نمازجمعه شرکت کنید».

شما به‌رغم دوستی و علاقه‌ای که به آقای منتظری داشتید، آیا ایشان را برای رهبری، صالح می‌دانستید؟ ارادت چیز دیگری است و اینکه کسی بتواند جای امام را بگیرد چیز دیگری.

وقتی برای قائم‌مقامی ایشان آمدند و امضا گرفتند، امضای من هم هست، اما بعضی‌ها امضا نکردند. اعتراض ما بیشتر به بیت ایشان بود. امام راحل هم در پیامی که برای خبرگان دادند، فرمودند: «الله! الله مبادا در انتخاب یاران و دوستانتان مسامحه کنید، مبادا دشمنان اسلام به صورت صد در صد اسلامی و انقلابی به شما نزدیک شوند و به دست شما به اسلام سیلی بزنند. یکی هم اینکه در مسائل، سعی کنید با کارشناسان صحبت کنید و هر وقت فهمیدید اشتباه شده، برشد. این برای شما بهتر است از اینکه به اشتباه ادامه بدهید». بنا بود بیت ایشان که مشکلاتی داشت، تصفیه شود که متأسفانه نشد.

خاطره دیگری یادم آمد. در جوانی کت و شلواری بودم و معمم نبودم. وقتی آمدم برای درس خارج امتحان بدهم، بنا شد دو نفر از اقایان از من امتحان بگیرند که برایم شهریه گذاشته شود. ممتحنین من آقای منتظری بودند و مرحوم آقای حاج آقا علی صافی گلپایگانی. در جایی که الان کتابخانه مدرسه فیضیه هست، بالای آن اتاقکی بود که آنها در همین جای کوچک می‌نشستند و سؤالاتی را مطرح می‌کردند. من امتحان دادم. بعد هم که به زندان افتادم، چون آقای منتظری ممتحن من بود و علمیت مرا می‌دانست، به ما کمک می‌کرد. غیر از اینها ما با اصفهانی‌ها رابطه بسیار صمیمی داشتیم. با حاج‌آقا حسین درچه‌ای، نوه آسید محمدباقر درچه‌ای، درس آقای داماد را مباحثه می‌کردیم. هم مباحثه دیگر من آقای آشیخ عبدالحسن،‌ آقازاده آقای عراقچی بود که بیشتر درس‌ها را هم او می‌گفت.

قبل از انقلاب و پیش از اینکه این جریانات پیش بیاید، از کنفدراسیون دانشجویان مسلمان اروپا دو نفر که الان هم در حیات هستند، نزد من آمدند. یکی آقای صحراییان است که الان یکی از از اقتصاددانان شاخص ما با گرایش ویژه در مسأله پول‌شویی است، یکی هم آقای نمازی که بعداً وزیر اقتصاد و دارایی شد. من هنوز به قم نیامده بودم و پیشنهاد کردم کسانی که در جایگاه مرجعیت هستند، مثل آقای مطهری و آقای منتظری بروند و اروپا را از نزدیک ببینند تا دیدشان وسیع‌تر شود. الان هم نظر من همین است که کسانی که در این جایگاه هستند، مدتی در کشورهای خارج باشند و از نزدیک اوضاع آنجا را ببینند. ما باید این هزینه را انجام بدهیم. آنها باید در مسائل حضور داشته باشند. علت هم این است که این دنیایی است که ما با آن سر و کار داریم و باید بدانیم در آنجا چه خبر است؟ چگونه فکر می‌کنند؟ چگونه برنامه‌ریزی می‌کنند؟ وقتی آنها را بشناسیم، بهتر می‌توانیم در باره‌شان قضاوت کنیم. آنها نقص‌ها و کاستی‌هایی دارند، توانایی‌هایی هم دارند، مسائلی را هم حل کرده‌اند، از مسائلی هم عبور کرده‌اند، داشته‌هایشان را ببینیم، کمبودهایشان را هم ببینیم، در مجموع با دست پر برمی‌گردیم و بعداً هم که می‌خواهیم با آنها سروکار داشته باشیم، نتایج بهتری می‌گیریم. این خیلی نعمت بزرگی بود که امام بعد از عراق رفت به فرانسه و مدتی در نوفل‌لوشاتو ماند و آنها هم ایشان را از نزدیک دیدند. خیلی‌ها هم به دلیل همان مسافرت و تماس نزدیک با امام، شیعه شدند. آنها به خاطر تبلیغات مسمومی که علیه اسلام و تشیع می‌شد و می‌شود، با آنکه زمینه داشتند، مسلمان نمی‌شدند، اما امام را که دیدند، تصمیمشان قطعی شد. الان بعضی از مسلمانانی که در آنجا داریم، حاصل آن دوران هستند و لذا مهم است بعضی از شخصیت‌هایی که داریم به آنجا بروند تا غربی‌ها آنها را از نزدیک ببینند و تردیدهایشان برطرف شود و بتوانیم مسائل را حل کنیم.

به هرجهت آن چیزی که من می‌توانم درباره مرحوم آقای منتظری عرض کنم این است که باهوش بود، درس‌هایش را خوب خوانده بود، خوش حافظه بود، اما به خاطر بدبینی افراطی به عده‌ای و خوش‌بینی به عده‌ای دیگر، تنها شد. یک نوع خوش‌بینی‌ها هست که موجب بدبینی می‌شود و بالعکس. آنها هم به شیوه‌ای عمل کردند که محصولش آن چیزی شد که دیدیم. خدا رحمتش کند.

در مقطع امامت جمعه شیراز در زمان امام، شما با جریانی در شیراز مواجه بودید که با یدک کشیدن نام بعضی از شهدای بزرگوار محراب، خود را به‌شدت به خط امام منتسب و امثال جنابعالی را دور از گرایش به خط امام تلقی می‌کرد. جالب است که اینک بخشی از این افراد همگی از اردوگاه نظام بیرون آمده و به اردوگاه فتنه رفته‌اند. چه شد اینهایی که این‌قدر شعار خط و راه امام را می‌دادند و امثال شما را متهم می‌کردند، خودشان سر از اینجا در آوردند؟

اینها آدم‌های بدی نیستند. من آنها را از نزدیک می‌شناسم. متملق و دروغگو و چاپلوس و دنبال این مسائل نیستند. عقیده‌شان این است و اگر نگویند، پا روی عقیده‌شان گذاشته‌اند. باورشان این است. یعنی وقتی اظهارنظر می‌کنند، به دنبال ریاست و آقایی نیستند، چون اگر باشند این‌طور حرف نمی‌زنند. می‌شود گفت که یک عده‌ای که در اطراف آنها هستند، خیلی مسأله دارند. آقای منتظری هم خودش مسأله نداشت. همان‌ بود که امام گفت الله ! الله در انتخاب یاران و اصحابتان. اینها مشکل در انتخاب اصحاب و یاران خود دارند. بعضی از اینها در پست‌های حساس مثل مدیر کلی اطلاعات استان فارس بودند. اینجا آمدند و جریان قتل‌های زنجیره‌ای را راه‌انداختند. من از سخن گفتن به تفصیل در این باره معذورم.

آن وقت می‌گویید آدم‌های خوبی بودند؟

همین رئیس اطلاعات شیراز که به حبس ابد محکوم شد غیر از کسان خودش را نمی‌گذاشت در مجموعه‌اش حضور داشته باشند. کسی که در چنین پستی هست و عده خاصی را در اطراف خود می‌گمارد، انحصاری را به وجود می‌آورد که نفوذ در آن مشکل است و کس دیگری نمی‌تواند بیاید و حرفی بزند. بعد هم در جاهای حساسی نفوذ کردند، با استفاده از اقتدار که داشتند، انحصار شدیدی را درست کردند و بعد حلقه‌های اول، دوم و سوم، همه در انحصار خود آنها در آمد. اگر شما از حلقه چهارم عبور کنید، در حلقه سوم گیر می‌افتید و نمی‌توانید جلوتر بروید. اگر همه حلقه‌ها را هم عبور کنید، در حلقه اول می‌مانید، حصار در حصار است. مسأله این است. منتهی نظر مسئولین این است که در مورد مسائل قتل‌های زنجیره‌ای‌ کسی صحبت نکند. به همین دلیل از سخن گفتن بیشتر معذورم.

شما همیشه از انتخاب مقام معظم رهبری در ۱۴ خرداد۱۳۶۸ دفاع و حمایت کرده‌اید و پس از گذشت بیش از ۲۱ سال هنوز هم محکم بر آن موضع هستید. علت چیست که هرچه جلوتر می‌آییم، ثبات قدم شما در این امر، بیشتر می‌شود؟

این را خدا فراهم می‌کند. اواخر دوره ریاست جمهوری مقام معظم رهبری، دیدم امام بعضی‌ها را که با من موضع دارند، مسئول پست‌های حساسی در شیراز کرده‌اند! گفتم ممکن است بعداً مشکلاتی پیش بیاید. بهتر است قبل از اینکه اتفاقی بیفتد، برای کار فرهنگی به قم بروم. در سال ۶۸ استعفا دادم و به امام نوشتم که می‌خواهم من‌بعد کار فرهنگی کنم. گفتم به جای اینکه نامه را به دفتر امام بدهم، می‌دهم به رئیس جمهور که ایشان بدهند به امام. رفتم به دیدن آیت‌الله خامنه‌ای و از ایشان خواستم که نامه‌ام را به امام برسانند. ایشان فرمودند که امام دفتر دارند، چرا به آنجا نمی‌دهید؟ عرض کردم شما روی رفاقتی که با من دارید، این لطف را بکنید. بعد از ایشان پرسیدم: «دوره ریاست جمهوری شما دارد تمام می‌شود. بعد از آن می‌خواهید چه کار کنید؟» ایشان گفتند: «می‌روم قم و کار آخوندی می‌کنم، مگر اینکه امام نهی‌ام کنند. بعد از ریاست جمهوری اگر امام به من امر کنند که برو و مسئول عقیدتی سیاسی ژاندارمری یکی از روستاهای سیستان و بلوچستان بشو، تردید نمی‌کنم!» یک وقت یک کسی در ملأ عام این حرف را می‌زند که مثلا بعد سیاسی داشته باشد، یک وقت حتی مسئول دفتر او هم حضور ندارد. من هستم و او، او هست و من و نفر سوم خدای ماست و لذا سیاسی‌کاری نیست، اعتقاد اوست. خدا می‌خواست ایشان را به من معرفی کند.

امام راحل به ملأ اعلی پیوستند. من در مشهد بودم و همان شب به تهران آمدم و به مجلس خبرگان رفتم. وقتی رسیدم دیدم آیت‌الله خامنه‌ای دارد وصیت‌نامه امام را می‌خواند. ظهر نماز خواندیم و ناهار خوردیم. عصر موقع اذان مغرب از مجلس بیرون رفتیم و آیت‌الله شرعی گفت: «مثل اینکه نظر هیئت رئیسه بر شورایی شدن رهبری است. آن چیزی که به مردم قوت قلب می‌دهد، رهبری فردی است.» فکر کردم و دیدم حرفش درست است. من معمولا به عنوان سخنران قبل از دستور ثبت‌نام نمی‌کردم. وقتی این را شنیدم، رفتم و برای نطق قبل از دستور ثبت‌نام کردم. کسانی که نطق داشتند، آمدند و مطالب خود را بیان کردند تا نوبت من شد. مستمعین گفتند حرف‌ها تکراری است و کفایت مذاکرات را اعلام کردند. از نوبت ما گذشتند و امکان سخن گفتن ما پیدا نشد. رئیس مجلس آقای مشکینی بودند که عملاً رئیس ساکتی بودند و مدیریت نمی‌کردند. اول مجلس تذکری و موعظه‌ای می‌کردند و دعایی هم در آخر مجلس. مدیریت جلسه با آقای‌هاشمی رفسنجانی بود. همان‌طور که در خبرگان قانون اساسی، رئیس آقای منتظری بود، ولی مدیریتش با آقای بهشتی بود.

به هر حال آقای‌هاشمی جلسه را اداره می‌کرد و گفت بحث رهبری شورایی یا فردی را به رأی بگذاریم. قرار شد مخالفان و موافقان صحبت کنند. آقای‌هاشمی به آقای طاهری خرم‌آبادی که منشی جلسه بود، گفت: «آنهایی که برای نطق قبل از دستور ثبت نام کردند و نوبت به آنها نرسید، اگر بخواهند به عنوان مخالف صحبت کنند، در اولویت هستند.» آقای طاهری خرم‌آبادی گفت: «نوبت آقای حائری است.» بعد پرسید: «می‌خواهی به عنوان مخالف شورا صحبت کنی؟» گفتم: «بله». اگر من در نطق قبل از دستور صحبت می‌کردم، کسی گوش نمی‌کرد. حالا به عنوان مخالف اول می‌خواستم صحبت کنم و طبعاً همه با دقت گوش می‌کردند. من گفتم: «اگر قبل از بازنگری قانون اساسی، می‌خواستیم مسأله شورایی شدن رهبری را مطرح کنیم، ممکن بود در ذهن‌ها جا بیفتد، اما شما آمده‌اید در بازنگری قانون اساسی، برای تمرکز، ریاست جمهوری و نخست‌وزیری را ادغام کرده‌اید؛ شورای قضایی را به رئیس قوه قضاییه تبدیل کرده‌اید، حالا می‌خواهید رهبری فردی را به رهبری شورایی تبدیل کنید. اینکه شد ارسال مسلم» این جمله در میان روحانیون معنی خاص خودش را دارد. وقتی می‌گویید ارسال مسلم، یعنی دیگر لازم نیست دلیل بیاورید؛ به صورت مسلم مردم چنین تصمیمی را رد می‌کنند.

صحبتم که تمام شد، یک نفر به عنوان موافق صحبت کرد و گفت: «جامعه ما از اقشار مختلف تشکیل شده، وقتی از هرکدام یک نیرویی در شورای رهبری حضور داشته باشد، فرد احساس می‌کند که حرفش در آنجا زده می‌شود، لذا مشارکت می‌کند و با هم متحدتر می‌شویم.» من نظرم را داده بودم که چنین شورایی می‌تواند به رهبری کمک فکری بدهد و رهبری از‌اندیشه آنها استفاده کند، ولی تصمیم نهایی با رهبر است. این مسأله، مبنای قرآنی هم دارد. بعد از این موافق، آیت‌الله جنتی به عنوان مخالف صحبت کرد و گفت: «اینکه می‌گویید شورایی باشد، در این شورا یکی سیاستش بیشتر است، یکی شجاعتش، یکی احساس مسئولیتش، یکی هم مدیریتش. آیا کسی که شجاعتش بیشتر است، می‌تواند به دیگران هم شجاعت بدهد و یا مدیریت و جهات خاص و برجسته خود را بر آنها اضافه کند، ولی وقتی مجموعه‌ای با هم تفاوت دارند، ضعیف آن مجموعه نمی‌تواند به پای قوی راه برود و در نتیجه قوی ناچار است ملایم راه برود. نتیجه
چه می‌شود؟»

این را به این صراحت نگفت، اما مخاطبین معنای حرف ایشان را گرفتند. حرف‌های آقای جنتی خیلی کارساز بود. موافق دیگر هم به صورت التماس و احساسات که دلمان می‌خواهد این ‌طور باشد، حرف زد و حرف‌هایش در برابر استدلال و منطق مخالفین، کارساز نبود.

به هرجهت صحبت‌های موافق‌ها و مخالف‌ها تمام شد و کفایت مذاکرات دادند. موقع رای‌گیری یکی از آقایان که از دنیا رفته و آدم خوبی هم بود، گفت: «بگویید مخالفین شورا قیام کنند.» روحانیون گاه احتیاط می‌کنند. موضوع نه آن قدر برایشان روشن است که موافقت کنند، نه آن‌قدر که مخالفت کنند. چون احتیاط در روحانیون وزنه سنگینی دارد، ممکن است مثلا از ۷۵ نفر که ۳۰ نفر موافق و ۳۰ نفر مخالف هستند، ۱۵ نفر رای ممتنع بدهند و در این نوع سیستم رأی‌گیری از جا بلند نشوند که عملاً به نفع موافقین و به هر حال به ضرر مخالفین شورایی شدن می‌شد. آن آقایی که این حرف را زد که رأی‌گیری با قیام و قعود انجام شود، حساب همه جا را کرده بود، ولی خوشبختانه این طور نشد و مجموع ممتنع به اضافه موافق، کمتر از مخالف شورایی شدن شد!

من در اینجا شهادت می‌دهم که ریاست، مقام معظم رهبری را طلب کرد، ایشان آن را طلب نکرد. همه وعده دادند که به شما اعانت می‌کنیم. کمک خدا بود که ایشان آرام شدند و قبول کردند. در مقطع ریاست جمهوری ایشان دو بار به شیراز آمد که یکی از آنها برای کنگره حافظ بود. نماز مغرب را با ایشان می‌خواندم، تا الله‌اکبر گفت، انگار که داشت با خدا حرف می‌زد. نماز برای حرف زدن با خدا هست، ولی همه در نمازشان با خدا حرف نمی‌زنند! کار سختی است. شما اگر بخواهید از دری وارد شوید،‌ تا شما را نشناسند، راهتان نمی‌دهند. نماز هم همین‌طور است. الله‌اکبر که می‌گویید، اگر حق‌الناس به گردنتان باشد، این در باز نمی‌شود و انسان حضور قلب ندارد.

در پیامی که بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر و خطبه‌های مقام معظم رهبری به ایشان دادید، پیش‌بینی کردید که این حادثه به‌رغم ظاهر تلخی که دارد، در آینده موجب برکات فراوانی خواهد شد. اینک امواج فتنه رو به افول است. شما بر چه مبنایی این پیش‌بینی را کرده بودید؟

این همان چیزی بود که به مرحوم شهید رجایی هم گفته بودم. آخرین جلسه من با ایشان پنج شش ساعت قبل از شهادتش بود. در آنجا هم گفتم: «وقتی می‌خواهیم از مرحله‌ای بگذریم، حال ما حال زائویی است که می‌خواهد زایمان کند و طبیعتاً درد شدیدی را باید تحمل کند و اشاره کردم شیرازی‌ها وقتی می‌بینند زائو درد می‌کشد، می‌گویند خدا بدترش را بدهد، یعنی فشار و درد بیشتر شود که بچه به صورت طبیعی و زودتر به دنیا بیاید.» رنگ و روی آقای رجایی تغییر کرد، ولی چیزی بروز نداد و من فکر کردم چه چیزی ممکن است در ذهنش آمده باشد.

من این حرف را از انجیل گرفته‌ام. در همین انجیل‌های معمولی هم هست که حضرت عیسی(ع) می‌فرمایند که وقتی من می‌خواهم بیایم، این عالم، دردِ «زا» پیدا می‌کند و خونریزی‌ها می‌شود، چون فرزند انسان می‌خواهد بیاید و این علامت اوست. ما هم از هر مرحله‌ای که می‌خواهیم عبور کنیم، مثل وضع حمل است و طبیعتاً‌ درد دارد، ولی وقتی حملی به فرزندی تبدیل می‌شود، برکاتی دارد و برکات آن هم این است که امت از مرحله‌ای وارد مرحله جدیدتری می‌شود و رشد می‌کند.

مرحله عبور از فتنه، امامت را در جایگاه طبیعی خودش که مرحله نبوت است، یعنی جایگاه حل اختلاف قرار می‌دهد.

اخیراً از من خواستند که در برخی جمعه‌ها، نماز جمعه شیراز را برگزار کنم. این هم طرفه اشارتی است به بازی‌های روزگار که امام جمعه اصلی بشود امام جمعه موقت![با خنده] خودم قبلاً گفته بودم بعد از من هر کس امام جمعه شد، امام جمعه موقتش را قبول کنم. در نماز جمعه گفتم کسی که امام یا پیغمبر می شود، مسأله اصلی او  حل اختلاف است.

مثالی می‌زنم. این را در نماز جمعه به این وضوح نگفتم، ولی چند روز قبل، در جمع معلمان مطرح کردم. امام جماعتی نمازش دو رکعتی و مأمومین نمازشان چهار رکعتی است. امام دو رکعت اول را می‌خواند و بعد سلام می‌دهد. دو رکعت بعدی را مأمومین باید خودشان بخوانند. از هر دو قسمت فیلم بگیرید. در دو رکعت اول همه به تبع امام جماعت، منظم و مرتب به رکوع و سجود می‌روند و هماهنگ هستند. در رکعت دوم هر کسی به‌اندازه سرعت خودش نمازش را می‌خواند و مثلاً در زمانی، یکی به رکوع می‌رود، دیگری به سجده می‌رود و یکی هم سلام می‌دهد و نماز را تمام می‌کند. حالا این دو فیلم را بگذارید جلوی یک نفر که در این نماز نبوده. یک چیز عجیب و غریبی می‌شود. بعد گفتم به استان‌هایی می‌رویم و می‌بینیم بعضی‌ها در رکعت دوم هستند. برای اینها امامت و نمایندگی ولی فقیه درست جا نیفتاده. اخیراً دیدم که بعضی از نمایندگان قَدَر شیراز نوشته‌اند که ما تبعیت از نظر امام جمعه و نماینده ولی فقیه را برای خودمان وظیفه شرعی می‌دانیم. این می‌شود امامت و همان رکعت اول و دوم آن نماز.

از برکات این فتنه یکی هم این بود که ما را از رکعت سوم و چهارم آورد به رکعت اول و دوم! یعنی ما امام را به عنوان مرجع حل اختلاف دیدیم. به‌محض اینکه رهبری در جایگاه حل اختلاف قرار گرفت، نمایندگان ایشان هم باید در همین جایگاه باشند و لذا ایجاب می‌کند که نمایندگان ولی فقیه از فیلترهای دشوارتری عبور کنند، چون باید تجسم این جایگاه باشند. قبلا حل اختلاف به صورت شمعکی بود، بعد از فتنه رسید به نقطه جوش.

دئوترم ما برای اینکه خاموش نشود، باید در نقطه جوش باشد. کما اینکه قبلا در رساله‌های عملیه دخالت در سیاست و تشکیل حکومت در حد شمعک بود که فقط خاموش نشود، امام که آمد و قیامی که مردم کردند، دئوترم را از نقطه شمعک آورد روی نقطه جوش! الان هم روی نقطه جوش است و هرچه بیشتر برویم، درجه جوش آن بالاتر می‌رود، چون مردم در تجربه‌های عینی است که رهبر خود را می‌شناسند. ارادت مردم به رهبری الان نسبت به ارادتشان در سال اول خیلی تفاوت دارد، یعنی مردم
در حال عبورند.

این مطلب را بعد از بنی‌صدر هم گفته بودم که امام و امت یک مجموعه در حال حرکتند. دیگرانی که همراه امام حرکت نمی‌کنند، ایستا هستند. امت قبل از اینکه به این آدم‌ها برسد، آنها را الگوی خودش می‌بیند، ولی وقتی رسید و دید همراهش نمی‌آیند و سرجایشان ایستاده‌اند، نسبت به آنها بغض پیدا می‌کند. گفتم ملت در گذشته عده‌ای را روی کار آورد، بعد آنها را روی زمین گذاشت و بعد روی آنها پا گذاشت و رد شد. این از بی‌وفایی امت نیست، از ایستایی خودشان است.