مصاحبه کیهان فرهنگی با حضرت آیت الله حائری

با تشکر از شما که فرصت این گفت و گو را فراهم کردید، اگر موافق باشید ، ابتدا صحبت را از اجداد حضرت عالی آغاز کنیم. گویا ابوی شما از عتبات به شیراز مهاجرت کردند ، همین طور است؟

 آیت الله استاد حائری: بسم الله الرحمن الرحیم. در ذکر یاران ، باید از خانواده پدری و مادری هر دو یاد کنم . جد اعلای ما آن طور که گفته اند به مرحوم مقدس اردبیلی منتسب است . پدر پدرم ، آقا شیخ محمد طاهر به کربلا هجرت کرده بود تا در آنجا مجاور شود. پدرم اسمش عبدالحسین و تک فرزند بود. ایشان در کربلا متولد شد و مادرش از طایفه نمازی های معروفند که همه اهل خیر و مدرسه سازیند. بیمارستان نمازی شیراز هم مربوط به آنهاست. مادر مادر ما ، جدش از نواده های پسر نادر شاه و از سادات صفی الدین اردبیلی است.

پدر مرحوم عبدالحسین حائری در کربلا شاگرد مرجع تقلید بزرگوار ، آقا سید اسماعیل صدر ، پدر آقا سید صدرالدین صدر بود و این آقا سید ٌدرالدین ، پدر آقا رضا و آقا موسی صدر است . در آن زمان مرحوم آخوند در نجف بود و همکلاسی های پدرم برای یک دوره درسی نزد آخوند ، به نجف میروند . پدرم هم علاقمند بوده که به درس مرحوم آخوند برود و در همین جهت ، از پدرش اجازه می گیرد از کربلا به نجف برود ، اما پدر بزرگم می گوید من دوست دارم اینجا باشید و شما را ببینم . پدرم می گفت : من پیش خودم گفتم :پدر این همه زحمت برای تو کشیده و حالا دوست دارد تو را بیشتر ببیند و تو می خواهی برای ترقی احتمالی او را رها کنی و به نجف بروی؟ علم دست خداست و هر چه بخواهد به انسان می دهد و رفتن خلاف انصاف است. پدرم گفت: من منصرف شدم و در کربلا ماندم . آقا اسماعیل صدر وقتی دید دیگران به نجف رفتند من در کربلا ماندم ، پرسید:شما چرا به نجف نرفتید؟ من داستان را برایش گفتم و آقا سید اسماعیل صدر احساس تکلیف کرد که این تفاوت علمی میان کربلا و نجف را برایم جبران کند ، و طوری شد که وقتی رفقا از نجف برگشتند و با هم مباحثه کردیم، دیدم از آنها جلوترم. پدرم بعد از انکه به اجتهاد رسید در سنین بین ۲۰و۳۰ سالگی ، عارضه سینه پیدا کرد. اطبا به او گفته بودند اگر در کربلا بمانی برای سلامتی شما مشکل ایجاد می شود و به این خاطر ، ایشان با اجازه و مأموریتی از طرف میرزای شیرازی دوم (مرحوم میرزا محمد تقی) به شیراز آمد.

 پدرتان در شیراز ازدواج کرد؟

آیت الله استاد حائری: بله ، بعد از مدتی به خواستگاری مادر ما رفت. آن زمان مادر ما در سنین چهارده یا پانزده سالگی بود!

 مرحوم ابوی در شیراز تدریس می کردند؟

آیت الله استاد حائری: بله، ایشان تا آخر عمر کار تربیت و تدریس را تعطیل نکرد. حتی گاهی خانواده ما تحت فشار مالی بود، اما همان طور که می دانید ، روحانیون تربیت طلاب را کمتر از تربیت اولادشان نمی دانند و تکفل حوزه ها را بر تکفل خانه خودشان ترجیه می دهند.

 در چه سنی بودید که ابوی تان مرحوم شد؟

آیت الله استاد حائری: من درست قبل از رسیدن به سن بلوغ ، روزی می خواستم بروم تصدیق ششم ابتدایی را بگیرم. پیش پدرم رفتم تا پولی از ایشان بگیرم ، آن روز پدرم با من خیلی به نرمی و مهربانی برخورد کرد. مثل کسی که با بچه اش خداحافظی می کند. شب قبل از آن، به مادرم گفته بود دیشب خواب خوبی دیده ام، اما هر چه مادرم اصرار کرده بود، خوابش را نگفته بود. بعد توی مسجد به برخیها گفته بود: دیشب خواب رسول خدا (ص) را دیدم و به من فرمودند: عبدالحسین فردا شب میهمان ما هستی ، و فردایش هم مرحوم شد! برادرم یک سال پس از رحلت پدرم ، ایشان را در خواب دیده بود و پرسیده بود: پس از مرگ، چگونه بر شما گذشت؟ پدرم گفته بود من همه شما را دیدم و همراه مردم بودم تا مرا شستند و حرکت دادند و تشییع کردند و آوردند توی آرامگاهم دفن کردند ، وقتی همه رفتند یک دفعه تنها و مضطرب شدم و آن وقت صدایی از پایین قبر شنیدم که خطاب به من گفت: بنده من! تو را تنها گذاشتند ! من انیس تو هستم، مونس تو هستم!پدر گفته بود: از آن به بعد آرام شدم. این حرف در لسان احادیث هم هست.

 استاد لطفاً از دوران کودکیتان بفرمایید، چه خاطراتی از آن دوران در ذهنتان هست؟

آیت الله استاد حائری: یادم هست در خردسالی مادرم با صدای محزون و سوزناک برای ما لالایی می گفت. من لالایی او را برای خواهرهای کوچکترم هم به یاد دارم و دیدن تربیت آنها چقدر تأثیر دارد.بعد ها در «قانون» بو علی سینا خواندم که این موسیقی «لهو» نیست و مشروع است.آن لحن خوش آهنگ مادر همراه با حرکت ملایم ننوی پارچه ای ساده که توی اتاق بسته بودند ، فضای روح نواز اولین مرحله تربیت ما بود. پدرم در کودکی به ما اول هر ماه تربت سیدالشهدا می داد.مادرم و بستگان دیگری که به خانه ما می آمدند، ما را با قصه های جالب سرگرم می کردند. بعد از شش یا هفت سالگی، پدرم شبها برایمان قصه می گفت.

 بیشتر چه قصه هایی؟

استاد حائری شیرازی: از قصه های حضرت آدم شروع می کرد و همینطور جلو می آمد. گاهی خودش هم تحت تأثیر قصه واقع می شد و اشک می ریخت. در ماه رمضان هم هر روز یک جزء قرآن را با فرزندان مقابله و ختم می کرد. یادم هست که موقع تفسیر قرآن هم اشک در چشمانش جاری می شد.

 سرگرمی داخل منزل در دوران کودکی و نوجوانی چه چیز هایی بود؟

استاد حائری شیرازی: وقتی به مدرسه رفتم و توانستم چیزی بخوانم، دو چیز به عنوان سرگرمی در خانه برایم مطرح بود، یکی مشاعره با همسالان و بزرگتر ها و یکی هم مطالعه کتاب.

 بیشتر چه نوع کتابهایی؟

استاد حائری شیرازی: به کتاب های داستانی و تاریخی بیشتر علاقه داشتم. یادم هست که دوره هفت جلدی ناسخ التواریخ قطع بزرگ و بلند در خانه داشتیم که از بس آن را ورق زده و مطالعه کرده بودم ورق ورق شده بود!

 به جز ناسخ التواریخ چه آثاری می خواندید؟

استاد حائری شیرازی: کتابی بود به نام شمسه و قهقهه که داستانهایش شبیه داستان های کتاب کلیله و دمنه بود اما بر خلاف کلیله و دمنه که قهرمانان داستانهایش جانوران بودند ،آنجا حکایت از زبان انسانها بیان می شد. البته بعضی از آدمهای داستان فرضی بودند. حکایت آن کتاب در باره قضا و قدر و آداب و رسوم یا بخت برگشتگی بعضی ار آدمها بود.

 از نشریات آن زمان هم استفاده می کردید؟

استاد حائری شیرازی: بعد ار شهریور بیست، دوره ، دوره نشریات بود و یک مقدار آزادی بیان پیش آمده بود. البته نویسنده های انقلابی هم بودند و خیلی ها هم حرفهایشان را از طریق داستان می گفتند. مثلاً چندین سال داستانهای مجله تهران مصور ادامه داشت، داستان آقا بالا خان، شهر آشوب ، یا داستان رابعه که به صورت دنباله دار در مجلات چاپ می شد. من داستانها را می خواندم مجله ایران باستان هم بود که خیلی مرا تحت تأثیر قرار داد. بعد ها نوشته های کاظم زاده ایرانشهر را هم خواندم ولی خیلی از دوره های مجلات آن زمان را بعد ها مطالعه کردم. در سال های بعد از بلوغ تا سن بیست سالگی ، به مطالب جنگی علاقمند شدم، البته به مسایل علمی هم گرایش پیدا کردم.

 آن زمان بیشتر آثار علمی ترجمه متن های خارجی بود.شما بیشتر آثار چه کسانی را مطالعه می کردید؟

استاد حائری شیرازی: از میان آثار علمی من به آثار موریس مترلینگ علاقمند شدم.کتاب زنبور عسل او را به دلیل ارزانی خریدم و خواندم. یک زمان هم جلوی حرم حضرت معصومه (س) کتابهای مختلف را به صورت کیلویی می فروختند و من چند جلد از آثار موریس مترلینگ را آن جا خریدم و خواندم.

 تأثیر این آثار بر شما چگونه بود؟

استاد حائری شیرازی: کتاب « زنبور عسل » پاسخ های زیادی به پرسشهای خداشناسی من بود. با این که نتوانسته بودند که موریس مترلینگ را خدا شناس یا دین پذیر معرفی کنند، اما به دلیل سلامت تحقیقاتش، زمینه های خوبی را برای آشنایی با خدا به ما می داد.اثار او بدون اینکه نامی از خدا ببرد، ما را به یاد خدا می انداخت.

 از آموزگاران و استادان تأثیرگذار بر اندیشه و شخصیتتان بفرمایید.

استاد حائری شیرازی: در شیراز خانمی بود که سرپرست خانمهای مبلغ بود و به او دختر آقا می گفتند. پسری داشت به نام احمد اثنی عشری؛ او چندین سال پشت سر هم معلم قرآن و شرعیات ما بود.کلاس او، کلاس انس و الفت بود. او پایه گذار مبارزه با استکبار در ذهن ما بود!

روش مبارزه با استکبار پهلوی را همراه با رویدادهای زندگی خویش، برای ما تعریف می کرد که خیلی سازنده بود. به او معتقد بودیم و او ما را نسبت به دین خوشبین می کرد.بعد ها که من امام جمعه شیراز شدم ، در تلویزیون خم شدم و دست او را به نشانه ادب و قدر شناسی بوسیدم.

 و به جز ایشان …

استاد حائری شیرازی: در دوره دبیرستان هم مرحوم « حاج عباس فر » از شاگردان آیت الله محلاتی ، تأثیر گذار بود. آقای محلاتی کلاسی برای فرهنگیانو اطبا وغیره داشت و برای آنها اصول عقاید می گفت و خیلی سازنده بود. این آقای عباس فر غیر از کلاس یک روز هم درس آزاد داشت که بچه های علاقمند می آمدند و شرکت می کردند. این کلاس اختیاری بود ولی بیشتر از کلاسهای اجباری تأثیر گذار بود. یکی دیگر از معلمین خوب ما آقای « مشار » بود و یکی دیگر ، آقای « اقلیدس » مدیر ما بود ، که هر چند وقت یک بار همه را جمع می کرد وخودش در ایوان مدرسه، همه را نصیحت می کرد و ما را به نظافت، مطالعه درس و رفتار خوب با والدین سفارش می کرد. در همین دوران دبیرستان بود که با استادم آقای حاج محمد اسماعیل دولابی که به شیراز آمده بود. آشنا شدم.

 دستوراتی هم برای سیر و سلوک از آقای دولابی داشتید؟

استاد حائری شیرازی: بله، آقای دولابی برای من برنامه های زیادی گذاشت و وقت زیادی صرف من کرد و من را همراه خودش به دامان طبیعت می برد و با من صحبت می کرد، وقتی هم که در تهران بودند، در جلسه ای از ایشان گله کرده بودند ، که چرا شما از میان همه مستمعین ، بیشتر به این جوان توجه دارید و خطاب بیشتر به اوست ، در حالی که علما و بزرگان در جلسه حضور دارند.

خداوند اقای دولابی را رحمت کند. می فرمودند:خداوند همیشه می خواهد به انسان خدمت کند ، خداوند هیچ نیتی به جز خیر برای بنده اش ندارد و انسانها خودشان با هم دشمنی می کنند. مرحوم دولابی اصلاً اسمی از بدی نمی آورد، ذکر بدی را نمی کرد، همیشه از خوبیها و خدمتها می گفت. جلسات مرحوم دولابی برای بنده خیلی تأثیرگذار بود.

 در دوران تحصیل به چه درسهایی بیشتر علاقه داشتید؟

استاد حائری شیرازی: از میان کتابهای درسی ، به عربی و انگلیسی بیشتر علاقه داشتم.عربی و انگلیسی را قبل از اینکه در مدرسه چیزی یاد بگیرم می فهمیدم و می خواندم. یک حالت خود جوش در این دو درس داشتم. اگر انسان کاری را عاشقانه انجام بدهد، موفق می شود. عشق که بیاید، تمرکز پیدا می شود و قلم حافظه، محکم و پر رنگ روی کاغذ می آید.عشق که نباشد، تمرکز هم نیست. در دوران دبیرستان من گاهی کتاب درسی نداشتم، اما مناعت طبع مانع می شد که حتی به برادرم بگویم. (با خنده) مناعت شازدگی مادرم کار دستم می داد ! حاضر بودم بی کتابی را تحمل کنم اما حتی از برادرم هم تقاضای کتاب نکنم!

 با فقدان کتاب ، درسها را چگونه ادامه می دادید؟

استاد حائری شیرازی: البته سخت بود. من در زنگ تفریح مدرسه ، کتابهای درسی را از دوستانم می گرفتم و می خواندم و گاهی هم نمره خوبی می گرفتم چون با دقت می خواندم و همین موضوع باعث شد که بعد ها هم همه چیز را با دقت بخوانم و متکی به حافظه باشم ، نه کتاب. درس های سر کلاس را هم با دقت گوش می دادم و به خاطر می سپردم.

 معروف است که شما هیچگاه کتاب نگه نمی دارید و متکی به کتاب و فیش و نت برداری نیستید، همین طور است؟

استاد حائری شیرازی: درست است. من وقتی هم که طلبه بودم، باز هم کتاب نمی خریدم و نگه نمی داشتم.الان در حقیقت کتابی ندارم ! شما میدانید که تنها ثروتی که از روحانیون باقی می ماند کتاب است، من حتی یک جلد کتاب هم ندارم! در دوران طلبگی در قم، مرتب به کتابخانه مسجد اعظم می رفتم. اولین مشتری آنها و آخرین نفری که از آنجا بیرون می رفت، من بودم. روزی سه نوبت به کتابخانه می رفتم و مطالعه می کردم، اما کتاب نکه ننی داشتم، این از خصوصیات من بود.

 بدون مراجعه به کتاب و نت برداری مشکلی برایتان به وجود نمی آمد؟

استاد حائری شیرازی: ببینید! آنها که از کتابها نت بر می دارند، مطلب توی ذهنشان نمی ماند. آنها به یادداشتهایشان اعتماد می کنند و چیزی به ذهنشان نمی سپارند. تصورشان این است که هر وقت بخواهند فیش ها و یادداشتها هست، با این شیوه مطلب در ذهن ذخیره نمی شود. یک خاطره برایتان بگویم: در زمان طلبگی، استاد من آیت الله موحد بود، آقای موحد در ضمن استاد آیت الله العظمی مکارم شیرازی هم بود.ایشان در بین درسهایی که به من می داد، گاهی مرا صدا می زد که همراهش بیرون بروم، در حین راه، شروع می کرد به درس و بحث فلسفی بعد می گفت: این مطالبی که گفتم یک بار بنویس و بعد آنها را پاره کن و دور بینداز ! شیوه آقای موحد مثل شیوه طارق بن زیاد بود که در جنگ با اسپانیایی ها در جبل الطارق، پس از پیاده شدن از کشتی قایق ها را از بین برد تا سربازانش راه برگشت نداشته باشند و گفت: دشمن مقابل ما و دریا پشت سر ما قرار دارد. آنها هم رفتند و پیروز شدند. من در کلاس ششم دبیرستان، با اینکه در رشته ریاضی بودم، کتاب ترسیمی رقوم و جبر و فیزیک نداشتم! و از کتاب های همکلاسیهایم استفاده می کردم و مطالب را به ذهنم می سپردم و جالب است که آنسال در خرداد قبول شدم.

 استاد ! در چه سالی دیپلم گرفتید؟

استاد حائری شیرازی: حدود سال ۳۵ یا ۳۶٫

 چگونه شد که به حوزه علمیه رفتید؟ این تصمیم خودتان بود یا تشویق دیگران ؟

استاد حائری شیرازی : بعد از آنکه از دانشگاه و ارتش مأیوس شدم ، تصمیم داشتم آموزگار بشوم ، بعد با خودم فکر کردم و گفتم : وقتی رژیم از دانشگاه رفتنم جلوگیری می کند ، حتما جلوی آموزگار شدنم را هم می گیرد . این بود که تصمیم گرفتم به رشته ای بروم که نتوانند مرا از آن رشته اخراج کنند و دیدم این رشته ، چیزی جز رشته آخوندی نیست !

 قبل از آنکه به حوزه بروید علاقه ای به دروس حوزوی و لباس روحانیت داشتید ؟

استاد حائری شیرازی : در آن مدت دوازده سال تحصیلم ، هر کس به من می گفت فلانی بیا و درس حوزوی بخوان و آخوند شو ، قبول نمی کردم . به هر حال ، خودم تصمیم گرفتم و به حوزه علمیه رفتم .

 برادر بزرگتان که در کسوت روحانیت بود ، شما را تشویق نمی کرد که دروس حوزوی بخوانید ؟

استاد حائری شیرازی : خیر ، حتی اخوی می گفت : من اجازه نمی دهم ! مگر اینکه بنویسی خودم می خواهم آخوند بشوم .و هیچ کس هم تو را تشویق نمی کند! من هم همین را نوشتم . یک داستان جالبی برایتان بگویم که بی ارتباط با موضوع شغل من هم نیست . پدر ما خیلی دلبستگی به بچه داشت ، اما پسرانش برایش نمی ماندند . از این جهت خیلی ناراحت بود . آن زمان همسایه ای داشتیم که قاضی عسکر ( روحانی پادگان های نظامی ) بود و می دانید که صاحبان این شغل در بین مردم جایگاهی نداشتند . او هم آدم خوشنامی نبود . یک بار در مراسم تسلیت مرگ فرزند ، همین شخص به پدرم گفته بود آقا ! زیاد دل به بچه نبند ! پدرم هم از او حرف شنید و از آن پس بود که پسرانش برایش ماندند ! بعدا وقتی که من این مسأله را در معارف خودمان تحقیق کردم ، دیدم ریشه این حرف در دین است . به این معنا رسیدم که خداوند انسان را برای خودش خاق کرده و هر چه انسان وارسته تر باشد ، خدای تعالی ارزش بیشتری برای او قایل است . وقتی حایلی بین خدا و انسان قرار می گیرد ، خداوند متعال حایل را بین خود و بنده مورد علاقه اش پس می زند . به همین دلیل ابراهیم را مأمور می کند که زن و فرزندش را در آن سن و سال در صحرای مکه تنها بگذارد و برگردد . برای اینکه هیچ مانع و حایلی بین او و خدا نماند و بعد هم وقتی فرزندش اسماعیل به سن هشت یا نه سالگی می رسد ، مأمور می شود او را ذبح کند ! اینجا یک مناظره ای هست بین مرحوم آقای مطهری و محی الدین ، محی الدین می گوید : مقام ابراهیم ، مقام عقل است و اسماعیل ، مقام نفس ، و این نفس بود که باید به وسیله عقل ذبح شود . گردن اسماعیل ملاک نبود ، بلکه « تعلق ابراهیم » ملاک بود که باید بریده می شد . محی الدین می گوید : مسأله رگ های گردن ابراهیم مطرح نبود ، بلکه ، رگ تعلق ابراهیم مطرح بود و به همین جهت هم در قرآن آمده که : قد صدقت الرؤیا … محی الدین معتقد است : تعلق ابراهیم ذبح شد . مرحوم آقای مطهری این حرف محی الدین را تأویل می داند . البته در این قسمت حق با محی الدین است .

 این موضوع ، تنها منحصر به داستان حضرت ابراهیم است یا در موارد دیگری هم در قرآن کریم مطرح شده است ؟

استاد حائری شیرازی : بحث های قرآن همه اش مباحث عقل و نفس است که در لسان تنزیل به عقل و جهل تعبیر شده و در زبان و روایات هم عقل و جهل آمده است . امامان ما این موضوع را یک مرحله شفاف تر کرده اند و فرموده اند : آنچه در قرآن هست ، بحث ما و دشمنان ما ، یعنی ، بحث دو جریان اهل بیت و بنی امیه است . امامان ما فرموده اند : بنی امیه به زبان و به تظاهر لا اله الا الله می گفتند ، در عمل اینطور نبودند و مشرک بودند .

در واقع ، ادعای « خودمالکی » داشتند ، در حالی که حرف قرآن و ائمه اطهار همه « خدامالکی » است . این مناقشه بر سر « خودمالکی » و « خدامالکی » بین آنها مطرح بوده و ائمه اطهار اشاره می کنند به آیه نوزدهم از سوره حج و می فرمایند : آنجا که در قرآن کریم آمده « هذان خصمان اختصموا فی ربهم … می گویند : این خصمان که قرآن اشاره می کند ، ما و بنی امیه هستیم و همه آیات همینطورند . ببینید! مؤمن کسی است که وقتی حکم خدا را می شنود ، در پذیرش آن احساس فشار و تنگی نکند . اگر غیر از این باشد ، « خودمالکی » است و قرآن سراسر دعوای نظریه خودمالکی و خدامالکی است .

 آیا می توان این الگو را به سراسر تاریخ بشر تسری داد و یک قانون عام از آن استنباط کرد ؟

استاد حائری شیرازی : بله ، این جریان در طول تاریخ بشر بوده است . جریان انسان های نفسانی که جهلشان حکومت می کند . در گذشته ، آنها اناربکم الاعلی می گفتند ، مثل فرعون و حالا در دوره ترقی علم و صنعت بشر ، به گونه ای دیگر این حرف را می زنند . حالا این امر به صورت حرکت های آمریکایی ها سر می زند ، به صورت تعصبات نژادی ، یا حمایت هایی که آمریکا از صهیونیستهای اسرائیلی می کند و آن آدمکشان ظالم را بر حق جلوه می دهد و فلسطینی های مظلوم را تروریست خطاب می کند ! این کار ادامه همان مخاصمه تاریخی است.

 یکی دیگر از تبعات علاقه شدید به فرزندان ، اطاعت از آنها و در نهایت مشکلاتی است که والدین به این سبب در این مسیر پیدا می کنند . بسیارند بزرگان زمان ما که به خاطر همین علاقه ها ، به ورطه های بدی افتادند .

استاد حائری شیرازی : در داستان حضرت خضر و موسی هم داریم که حضرت خضر به موسی گفت : این بچه ای را که بر سر آن به من اعتراض کردی که چرا او را کشتم ، به خاطر این بود که پدر و مادرش مؤمن بودند و خدا خواست که فرزند بهتری به آنها بدهد و این بچه اگر می ماند ، پدر و مادرش فاسد می شدند . بعضی وقت ها حسن ظن شدید انسان نسبت به فرزند یا به اطرافیان باعث می شود که انسان در دام مشکلات بیافتد .

 استاد! لطفا از اخوی بزرگتان بیشتر برایمان صحبت کنید ، چون تنها اشاره ای به ایشان داشتید و گذشتید!

استاد حائری شیرازی : اخوی هشت سالی از من بزرگتر است ، فکر می کنم متولد ۱۳۰۷ باشند . ایشان روحانی است و وقتی پدرم از دنیا رفت ، در تربیت ما همت کرد و حالت پدری نسبت به من دارد . او خیلی از روحانیون منطقه را به میدان مبارزه با رژیم شاه کشاند و مبارزات زیادی با رژیم داشت ، به همین دلیل شکنجه های زیادی هم به او دادند .

 ایشان ارتباط تشکیلاتی با فرد یا گروهی داشتند ؟

استاد حائری شیرازی : اخوی یک ارتباطی با شهید سید علی اندرزگو داشت ، مسأله اسلحه هم در میان بود و ساواک می خواست از او اعتراف بگیرد . به همین دلیل خیلی او را شکنجه کردند ، طوری که یک چشمش از کار افتاد . یک موضوع جالبی را اینجا برایتان بگویم ، اخوی می گفت : یک روز بازجوهای ساواک می خواستند درباره سید علی اندرزگو از من اعتراف بگیرند ، ولی من مقاومت کردم و چیزی نگفتم . قرار شد فردای آن روز هم مجددا برای بازجویی بیایند . اخوی می گفت : من بعد از بازجویی آن روز به سلولم آمدم و تنها شدم . در آن شرایط و حال و هوا ، سید علی اندرزگو را در حالتی که نه خواب بود نه بیداری دیدم و حدود دو ساعت جلوی چشمم بود . به من می گفت : با این فشارهایی که به تو می آورند می خواهی چه کار کنی ؟

بعد علامه طباطبائی را دیدم و با او درد دل کردم و گفتم : چنین وضعی پیش آمده چه کنم ؟

علامه گفت : دستت را روی قلبت بگذار و این آیه را بخوان : رب اشرح لی صدری و یسرلی امری و …

اخوی می گفت : من این کار را کردم و فردایش بازجوی دیگری آمد و عجیب اینکه اصلا دنبال موضوع روز گذشته را دیگر نگرفت و کار به خیر گذشت.

 آیا آیه شرح صدر ، با مقاومت و صبر در برابر شکنجه در ارتباط است ؟

استاد حائری شیرازی : بله ، ببینید! در قرآن است که : بسم الله الرحمن الرحیم . والعصر ، ان الانسان لفی خسر … صبر جزو مسائلی است که انسان به کمک دیگران باید انجام بدهد . تواصوابالصبر یک صبر سیستماتیک است ، یعنی یک مجموعه می توانند صبر کنند ، نه یک نفر . صبر ، یک عمل مشارکتی است ، همچنان که « حق » هم به تصریح قرآن کریم در همین سوره والعصر ، یک عمل مشارکتی است . ایمان و عمل صالح ، عملی انفرادی است . « باب تواصی » ، « باب تفاعل » است ، تفاعل یک کار مشترک و عمل دو دسته نسبت به همدیگر است . بنابراین ، صبر یک عمل اجتماعی است ، نه انفرادی .

ما آیه شرح صدر را معمولا در دشواری ها و مأموریت های خطیر و حساس که نیاز به شرح صدر و ضرورت ایجاد ظرفیت در خود داریم می خوانیم .

استاد حائری شیرازی : موسی علیه السلام هم در عسر بود که شرح صدر به او دادند . او می خواست کار سنگینی انجام دهد ، شوخی نبود ، موسی می خواست برود فرعون مدعی خدایی را به بندگی خداوند بخواند و این کار کوچکی نبود . به همین دلیل از خداوند شرح صدر طلب کرد و خواست که کار را بر او آسان کند . در آن شورای تأمین شهر که فرعونیان تشکیل داده بودند ، قرار بود حکم بدهند که موسی ( ع ) شرور است و باید اعدام شود . مؤمن آل فرعون ، پسر خاله موسی ( ع ) هم در آن شورا عضو بود و فرعونیان تا آن زمان نمی دانستند که او مؤمن است .

خداوند در قرآن کریم در یک صفحه صحبت های او را آورده که نصیحت می کند آنها را و آخر صحبت اش می گوید : « افوض امری الی الله ان الله بصیر بالعباد … » بعد خداوند در قرآن می فرماید : « فوقیه الله سیئات ما مکروا و … » خداوند مؤمن آل فرعون را از تصمیم های بسیار بدی که برای او گرفته بود حفظ کرد . ما به ذهنمان می رسد که خداوند به صورت معجزه آسایی او را نجات داد! اما امام صادق (ع) می فرماید : « ولله لقد قطهوا اربا اربا » به خدا سوگند ریزریزش کردند . با این حال ، خداوند می فرماید ما حفظ اش کردیم !

این حفظ در زبان قرآن یعنی چه ؟

استاد حائری شیرازی : یعنی ایمانش را حفظ کردیم . آنها دو مکر درباره او اندیشیده بودند . یکی این که او را به سازش بکشانند ، دیگر اینکه تهدیدش کنند تا بترسد و با آنها باشد .

این « سیئات ما مکروا است . » این قسمت که تکه تکه اش کردند ، چون جزو سیئات ما مکروا نبود ، عاقبت محمود تلقی شده است . خداوند این عاقبت را بهرو او کرد . یعنی بر اعتقاداتش استوار ماند ، از اصولش عدول نکرد . خداوند در قرآن کریم خطاب به پیامبرش می فرماید : این پیغمبر با همه عزیزی اش ، اگر حرفهایی که ما نزده ایم به ما نسبت بدهد ، با دست راست ، بند دلش را می گیریم و قطع می کنیم . در حدیث داریم که اگر کسی چیزی را که خداوند نگفته باشد به خدا نسبت دهد ، چنان است که گویی او دیگر با خدا ، خداحافظی کرده است ! گاهی انسان برای اینکه خودش متهم به تحجر نشود ، به اسلام یک نسبتی می دهد و خوشش می آید که او را روشنفکر بدانند . یا بگویند . او متفکر ارزشمندی است ! این فایده ای ندارد ، به شهید مطهری می گفتند : « متحجر ! » اما او تا آخر مقاومت کرد و ایستاد و مصداق فوقیه الله سیئات ما مکروا شد . شما می بینید که در هیچ یک از سازش هایی که دیگران با گروه های منحرف داشتند ،نتوانستند پای مطهری را به میان آورند . برای این که مرحوم مطهری به خودش و اطرافیانش آن همه حسن ظن نداشت . خب ، بعضی از متفکران ما آدم های خوش فکری هم بودند ، یکی ا آنها ترجمه پاکیزه و خوبی هم از حقوق کودک و والدین کرده بود ، ولی حسن ظن بسیار آنها نسبت به اطرافیان باعث شد که در ورطه بدی بیفتند . اصولا هر کس نسبت به گروه ها حسن ظن پیدا کرد ، مشکلی پیدا کرد .

شاید اگر همه بزرگان از آغاز درباره انحراف ها ، از هر نوع ، موضع منسجم و واحدی می گرفتند ،‌ مشکلات بعدی پیش نمی آمد . این موضوع تنها در حوزخ مسایل سیاسی نیست ، در اقتصاد و معیشت و فرهنگ هم صادق است .

استاد حائری شیرازی : درست است . در همه امور همین طور است . اگر بار اولی که تریاک را به کشور ما آورده بودند ، یک پشت دستی به آنها زده بودیم ، حالا نمی خواست این اندازه مشکل داشته باشیم . در قضیه سیگار هم همینطور . چرا ما در مورد سیگار مردد هستیم ؟ ببینید چقدر ما در این موارد تعارف کرده ایم .

آخر ما نتوانیم تصمیم بگیریم و بگوییم تریاک مضر است ، نتوانیم بگوییم تریاک حرام است ؟ چرا مردد هستیم ؟ ما در سیاست خوب عمل کردیم ، یعنی بر مبنای تعریفی که از انسان داشتیم قیام کردیم . بر مبنای تعریف انسان جنگ را ادامه دادیم . امام راحل ، انسان را به عنوان موجودی مرتبط با ابدیت و بی نهایت تعریف می کرد و می شناخت . انسان ظاهرش محدود است ، اما در معنا نا محدود است . انسان در پیوند با حقیقت نا محدود می شود . امام کارشناسانه عمل کرد . اما ضعف ما این است که یک مجموعه کارشناس نداریم .

عمده ترین توفیقات ، در عرصه انقلاب و جنگ بود . جای دیگری هم گفته ایم که بین عرصه کار فرهنگی و کار سرهنگی ، عمده توفیق ما در کار سرهنگی بود ، نه در کار فرهنگی . کار فرهنگی دیر محصول و پر هزینه است و نیاز به کار فکری عمیق و طولانی تری دارد .

استاد حائری شیرازی : می خواهم بگویم ،    هم برای ما مثبت بود ، چرا ؟ چون با هشت سال جنگ ، استقامت مان را به جهانیان نشان دادیم و با قبول قطعنامه ، حسن نیت مان را به همه نشان دایدم . با هشت سال جنگ « حسینی » عمل کردیم و با قبول قطعنامه « حسنی » عمل کردیم . مجموعه کار حسینی و حسنی بود که به داد ما رسید . معلوم نیست که برکت حسنی ما ، کمتر از برکت حسینی مان باشد .

متأسفانه وجود پیش داوری های و پیش زمینه های فکری درباره برخی مسایل ، از همان آغاز انقلاب ، رخصت نداد تا در همه عرصه ها مثل انقلاب و جنگ ، توفیق داشته باشیم . عرصه اقتصاد یکی از همان عرصه ها بود .

استاد حائری شیرازی : ببینید ؛ در اقتصاد روحانیان گفتند : اگر بیاییم آلوده می شویم و نیامدند ، در حالی که ثروت اندوزی و دنیا طلبی است که انسان را آلوده می کند . ارث زیاد گذاشتن و رشوه گرفتن است که انسان را آلوده می کند ، تجارت که گنج است . تجارت صحیح ، انسان را آلوده نمی کند . مگر قبل از اینکه امام به میدان سیاست بیایند دیگران نمی گفتند با دخالت در سیاست ، انسان آلوده می شود !؟ مگر مرجع قبل از امام نمی فرمود که ما هر وقت در سیاست دخالت کردیم ، شکست خوردیم . امام راحل می فرمود : این تجربه درست است ، اما این تحلیل غلط است . اینکه ما تجربه داریم هر وقت در سیاست دخالت کردیم شکست خوردیم ، به خاطر سیره ما به عدم مداخله در سیاست بود . مردم می آمدند و فشار می آوردند ، ما را مجبور می کردند که در سیاست دخالت کنیم و ما یک مداخله ناقص و نا تمامی می کردیم و در نتیجه شکست می خوردیم . عاقبت دخالت منفعلانه هم جز این نیست . پس ما از مداخله در سیاست شکست نخوردیم ، از عدم مداخله مستمر شکست خوردیم حالا می آییم سیره مان را می گذاریم بر دخالت مستمر در سیاست .

عرصه های سیاست و اقتصاد مثل عرصه ورزش شناست . مگر می شود کسی بدون اینکه در آب برود ، شناگر قابلی شود ؟ باید در عرصه بود ، حضور داشت ، حتی اشتباه کرد تا استاد شد .

استاد حائری شیرازی : کاملا درست است . ما وقتی در سیاست دخالت کردیم ، دشمن را می شناسیم ، تجربه اش می کنیم و حدود و ثغورش را می فهمیم . او را در حد و اندازه واقعی خودش می شناسیم . عین این عبارت را امام راحل به یکی از مبارزین در گذشته فرمودند : که شما باید فاصله بین خانه تا ساواک ، ساواک تا دادگاه و دادگاه تا زندان را طی کنید تا برای مبارزه آماده شوید .

حضرت عالی در جایی فرمودید که ما باید علمی عمل کنیم ، لطفا در این باره کمی توضیح بدهید که منظور چیست ؟ علم به چه مفهومی ؟

استاد حائری شیرازی : علمی عمل کردن به معنی کارشناسانه عمل کردن است . ما باید بر اساس انسان شناسی خودمان کارشناسی کنیم ، اینکه می گویم باید علمی عمل کنیم ، علم به معنی ساینس « SCIENCE» نه به مفهوم نالج «KNOWLEDGE» چون خود کلمه علمی یک فاجعه اعم است! باید واقعیات را ببینیم . در اقدامات و کارهای اجتماعی نمی شود تنها به تعبد اکتفا کرد . باید آنچه را که به تعبد باور داریم ، به تعقل بتوانیم از آن دفاع کنیم . اگر تعبد ما نتواند به تعقل بیاید ، بصیرت نخواهیم داشت . ما می توانیم یک کار فرعی و فردی را بر اساس تعبد محض انجام دهیم . بدون اینکه بدانیم سرنوشتش چه می شود ، اما در جنگیدن و دفاع باید دشمن را ببینیم و حدود او را بشناسیم ، توان خودمان را ارزیابی کنیم و بعد حرکت کنیم ، باید در کار جنگ بصیر باشیم .

یکی از مشکلات عمده ما در اقتصاد و فرهنگ ، علاوه بر آنچه که گفتیم ، نداشتن الگو ، برنامه دراز مدت و برنامه ریزی درست و کلان است . حضرتعالی چه راهکاری در این زمینه پیشنهاد می کنید ؟

استاد حائری شیرازی : در هر امری چه اقتصاد ، چه سیاست و چه فرهنگ ، باید بر اساس انسان شناسی خودمان ، بر اساس تعریف خودمان از انسان و علوم انسانی اسلامی بستر سازی کنیم . بسترهای اولیه مثل ریل قطار است . اگر بخواهیم قطار فرهنگ و اقتصاد را به شهر بیاوریم ، باید ریل گذاری مناسب داشته باشیم . سیستم باید سیستم درستی شود . ما اگر سیستم را اصلاح نکنیم ، نمی توانیم با مجازات ها ، جلو رشوه و مسائل دیگر را بگیریم . وقتی پای حکومت در میان می آید ، یعنی ما نیاز به سیستم گذاری داریم ، سیستم گذاری همان ریل حکومت است .

قبل از انقلاب تصور عمومی بر این بود که وقتی اسلام حاکم شود ، وجدان ها بیدار می شوند ، وجدان ها که بیدار شد ،‌کارها اصلاح می شود . بعد از انقلاب ، به وجدان های بیدار و سالم اکتفا کردیم ، اما آدم سالم آمد و در ریل باطل افتاد و خراب شد ! گاهی هم ریل را از شرق و غرب وام گرفتیم . گاهی رهبر انقلاب توصیه های کلی می کنند ، اما باز هم جریان نمی شود و دوباره به روزمره گی می افتیم . به نظر شما برای پدید آوردن یک سیستم کارآمد و درست چه باید کرد ؟

استاد حائری شیرازی : ما اگر روی مبانی انسان شناسی مان حرکت کنیم و با صداقت عمل کنیم ، سرانجام کار ما به کشف سیستم منتهی خواهد شد . یکی از مشکلات ما در جامعه امروزمان ، دولتی بودن انحصارات و دولتی بودن اجرای امور است . دولت نه تنها در هیچ قسمتی مالک خوبی نیست ، مجری خوبی هم نیست . مالک کسی است که دلش برای مالش بسوزد و بخواهد ملکش آباد باشد و از بیکار ماندن زمین احساس ضرر کند .

البته باید وضع امروز دنیا را هم در نظر داشت . حالا دیگر مثل گذشته نیست که در چهار دیواری کشورمان محصور باشیم و دنیا کاری به کار ما نداشته باشد . وقتی دولت های دیگر قصد دخالت در کشور ما را دارند ، نمی توانیم به بهانه شکستن انحصارات مبنای کارمان را بر خصوصی سازی بگذاریم تا عرصه بر دخالت سرمایه داری غرب و دیگر بیگانگان در کشور فراهم بشود . زمانی که بحث جهانی شدن و دهکده جهانی در ایران مطرح می شد ، بعضی ها می گفتند : این یک حرف بیگانه و خلاف است . امام راحل در تعبیری زیباتر سخنی قریب به این مضمون فرمودند که حالا نسبت یک کشور به دنیا ، مثل نسبت یک کوچه به یک شهر است . ما نمی توانیم در کوچه ای از یک شهر ، قوانین شهرداری را نادیده بگیریم . وقتی خصوصی سازی را رها کنیم مشکل زا می شود . عرصه برای دخالت کارشناسان بیگانه فراهم می شود و تازه خود این خصوصی سازی هم تقلیدی از آمریکاست و از نیازهای ما نجوشیده است .

استاد حائری شیرازی : قصه این است که ما نه تنها در سیستم گذاری به مسأله ریل گذاری می رسیم ، در مباحثه هم گویا داریم به همان جا می رسیم ! حرف من این است که چون ما سیستم گذاری برای حلال و حرام و حدود شرعی نکردیم ، قطار حکومت نتوانست توی جاده خاکی یا آسفالت شهر بیاید ، چرا ؟ چون قطار ریل می خواهد . ما هر جا که دیدیم در اقتصاد ، سرمایه داری جواب نمی دهد ، ( خط عوض کردیم ) روی ریل سوسیالیسم دولتی و دوباره دیدیم به بن بست رسیده ایم ! این به خاطر آن است که ما ریل گذاری حدودالله خودمان را درست نکردیم . چرا وقتی من می گویم دولت نمی تواند مالک و مدیر و مجری خوبی برای اقتصاد باشد ، شما یک دفعه سراغ آمریکا رفتید ؟ سیستم خصوصی سازی آمریکا سرمایه داری است ، اسلامی نیست ، خصوصی سازی سرمایه داری در غرب ، سیستم دارد ، سیستم او از اصالت سرمایه نتیجه می شود و مربوط به اصالت انسان نیست . اصالت سرمایه ، یعنی اصالت زور و قدرت .

مشکل این است که چارچوب دقیق و تعریف شده ای از بخش خصوصی نداریم ، وقتی هم خصوصی سازی می کنیم ، به دلیل فقدان ساز و کار و سیستم مناسب و تعاریف ، و به خاطر وجود روابط نا سالم و نفوذ اهل قدرت ، امکانات اقتصادی را عملا به خواص می دهیم ، نه به مردم مستضعف . در حقیقت مصداق ضرب المثل معروف به نام قادر به کام نادر ، عمل می کنیم .

استاد حائری شیرازی : من بحثم این است که اگر ما بخواهیم دین را بیاوریم در حوزه حکومت ، حتما باید از پل علم و دانش بگذرد . اگر بخواهیم به صورت غیر علمی وارد دستگاه حکومت شویم ،‌این کار ، دین را بدنام می کند . انگ به او می چسبد و بهترین فرصت را برای لائیسم پیش می آورد . تنها راهی که دین می تواند وارد عرصه حکومت شود این است که با ساختار سیستماتیک ، تعریف شده و تبیین شده وارد شود . دین اگر بخواهد وارد سیستم حکومتی شود ، باید با مبنای انسان شناسی خودش وارد شود و تعریف کند که انسان مفروض او کیست ؟ تعریف ما از انسان ، با تعریف غربی ها از انسان متفاوت است . وقتی ما تعریف خودمان را از انسان داشته باشیم ، تمام مشخصات توسعه هم عوض می شود . توسعه دقیقا تابع تعریف ما از انسان است ، چون هیچ وقت نمی شود شما مسأله ای را در علوم انسانی مطرح کنید و موضوع ( انسان کیست ؟ ) در آن مستتر نباشد .

غربی ها در علوم انسانی ، دیدگاههای خودشان را لحاظ می کنند متأسفانه ما دیدگاه آنها را به اسم علم و دانش وارد کرده ایم به همین خاطر است که ساختمان اقتصاد و فرهنگمان را با خشت های آماده غرب بالا می بریم .

استاد حائری شیرازی : بسیاری از علوم وابسته به تعریف انسان نیست . مثل فیزیک ، شیمی یا ریاضی ، حتی روانشناسی هم اگر به صورت پزشکی درآید ، نیازی به تعریف انسان ندارد . ما در روانشناسی پزشکی به جزیی از اجزای انسان کار داریم ، در طب ، به بدن انسان کار داریم . یک مدل جسمی معمولی انسانی را با مشخصات نوعی پذیرفته ایم و بر آن اساس مردم را مداوا می کنیم . هر جا که به تعریف انسان نیاز داشته باشیم ، به آن علوم ، علوم انسانی می گوییم . ما اقتصاد را لباسی می دانیم که انسان بر اندام خود می پوشد که راحت باشد . و از آن لذت ببرد . هنر چیزی است که انسان غمها ، شادی ها و احساسات خود را با آن بیان می کند ، اینها همه به علوم انسانی مربوط می شوند .

با مطالعه چند ساله ای که شما و همکارانتان در علوم انسانی در دانشگاه شیراز انجام داده اید به نتیجه جدیدی رسیده اید که بتواند در این باره راهگشا باشد ؟

استاد حائری شیرازی : من به طور پراکنده نتایج مطالعاتمان را در بعضی از پاسخ ها خدمتتان گفتم . ببینید ! امام راحل دقیقا بر مبنای علوم سیاسی اسلامی در سیاست دخالت کرد و دخالتش هم بر مبنای تعریفی بود که از انسان داشت و دیدید که شرق و غرب حریف او نشدند . امام ، سرمایه اش عرفان و انسان شناسی بود . یک اطلاعیه امام راحل را دیگران ننوشتند . امام راحل خودش را به دست کارشناس نداد ، وگرنه ماشین امضاء می شد ! خودش کارشناسی کرد و خودش هم علمی عمل کرد . امام کارشناسی اش را از دین گرفته بود . چرا این همه بر ولایت مطلقه فقیه تکیه و تأکید می کرد ؟ می دانست که این کلمه مطلقه خیلی دشواری دارد . اما آگاه بود که اگر این لفظ مطلقه نباشد ، در قدم اول همه چیز را باخته است . امروز مشروطش می کنند و فردا خنثی ، به همین دلیل فرمودند : یا ولایت مطلقه الهیه هست ، یا هیچ چیز نداریم .

حضرت عالی می فرمایید مسایل اقتصادی را علمی کنیم ، اما امروز خیلی همین شعار را می دهند و مفهوم دیگری غیر از آنچه شما می فرمایید مراد می کنند .

استاد حائری شیرازی : ببینید ! ما در اقتصاد به صورت نظری سرمایه داری را محکوم می کنیم اما در عمل سرمایه داری می کنیم ! وقتی من می گویم علمی شدن ، منظورم تعریف شده عمل کردن و با سیستم عمل کردن است . وقتی می خواهیم کارخانه هایمان را واگذار کنیم به بخش خصوصی ، آنها را مزایده می گذاریم . خب ، مزایده را چه کسی می برد ؟ بسیجی می برد؟ یا آنکه ایجاد رابطه را بلد است نفوذ دارد . آخر این ثروت ها از کجا آمده اند ؟ شما در این کشور اجازه خرید و فروش یک متر زمین را ندارید ، مگر انحصار چیست ؟ کل زمین را دولت باید بخرد و بفروشد .

بعد از آن اظهار نظر ساده دلانه و غیر کارشناسانه اولیه یکی از مسئولان مسکن مبنی بر واگذاری زمین یا خانه به همه تهرانی ها که نا خواسته جمعیت تهران را بسیار افزایش داد ، نوبت به کسانی رسید که با عنوان کارشناس ، خرید و فروش زمین را ممنوع کردند و ادعا داشتند که می خواهند قیمت زمین را به صفر برسانند ، اما در عمل اتفاق دیگری افتاد و خانه های کوچک ، قیمتی سرسام آور پیدا کردند و به تبع  آن ، اجاره خانه ها هم بسیار بالا رفت و گران شد ، و روی قیمت همه چیز اثر گذاشت.

استاد حائری شیرازی : زمانی که آقای گنابادی وزیر مسکن بود ، قیمت زمین چقدر بود ؟ لایحه داد برای ارزان کردن قیمت زمین و به همین لایحه هم عمل شد . آن وقت قیمت زمین ده برابر شد ! لایحه بعدی قیمت زمین را دوباره ده برابر کرد . هر چیزی را شما به دست کارشناسان دادید و بعد پشت سر آنها راه افتادید . آنها طرح نوشتند و شما امضاء کردید ، این مشکلات را به وجود آورد . ما اگر در کارهای اقتصادی همانطور که گفتم از انسان شناسی مان به طور عملی برای طرح ها مدد بگیریم ، می فهمیم حلال و حرام یعنی چه ؟ من یک کلمه درباره ربا عرض کنم ، در روایات هست که اثر یک درهم ربا مساوی با بیش از هفتاد بار زنا با محارم در خانه کعبه است . روایت می خواهد بگوید گناه خیلی شدید است . چرا شرع نسبت به یک درهم ربا اینقدر حساس است ؟

به نظر می رسد برخی از مسئولان در مسائل انسان شناسی دچار مشکلات مبنایی هستند ، برنامه ریزی ها به گونه ای است که عملا جامعه را با بی تعادلی مواجه می کند .

استاد حائری شیرازی : من معتقدم اگر مسئولان ما در موضوع انسان شناسی کمی بیشتر کار کرده بودند ، تمام افق ها روشن می شد . اگر روی موضوع عقل و جهل انسان ، یا فطرت و طبیعت او کار می شد می دیدید به چقدر از مسایل جواب می دهد . انسان یک فطرت دارد و یک طبیعت . ربا یک امر طبیعت گرایانه است ، اگر نظام آن را تأیید کرده ، اشکال از ربا خوار نیست ، اشکال از نظامی است که ربا را امضاء می کند . اشکال در سیستم است و مفهومش این است که نظام به قدرتمند به دلیل « قدرت اش » و نه « خلاقیت اش » امتیاز داده است . اگر نظام به خلاقیت کسی امتیاز بدهد ، غیر از آن است که به قدرتش امتیاز بدهد . آیا هیچ داور مسابقه فوتبالی به بازیکنی به دلیل هیکل درشتش اجازه می دهد به دیگران تنه بزند و دیگران را به سویی پرتاب کند ؟ در این صورت که کسی احساس امنیت نمی کند داور مسابقه بر اساس قوانین فیفا ، با ولایت مطلقه جلو تخلفات را می گیرد و نمی گذارد کسی از وزن یا قدرت بدنی زیادش سوء استفاده کند ، اما استفاده از خلاقیت در بازی ، آزاد است .

وجود قله های ثروت و گودال های فقر ، از علایم نشانه شناسی اقتصاد بیمار و بی تعادلی اقتصادی است . در جامعه بیمار و بی تعادل ، معیارهای سعادت و خوشبختی انسان هم واژگون می شود و همه چیز با ملاک و معیار پول سنجیده می شود .

استاد حائری شیرازی : این آقای دیل کارنگی نویسنده معروف – با همه احترامی که به او دارم – چون اخلاق را تجربی می فهمد ، در آخر بحث هایش می گوید : فلانی آمد و این کار را کرد و به ثروت و شهرت رسید و سعادتمند شد ! سعادت از نظر او مساوی است با ثروت و شهرت ! تعریف غرب از انسان و خوشبختی با تعریف ما متفاوت است . چارلی چاپلین ، از دیل کارنگی راستگوتر است . چارلی چاپلین در نامه ای خطاب به دخترش می گوید : اینکه مردم برایت کف می زنند یک طرف زندگی است ، اما زندگی دو طرف دارد . یک طرفش کمک به محرومین است . بعد اضافه می کند : من دلقک پیری هستم اما همیشه می خواستم در زندگی یک انسان باشم . انسان مثل سیرک بازی است که روی بند راه می رود ، بند باز چگونه با میله ای تعادل خودش را حفظ مب کند ؟ تو هم باید به انسانیت توجه کنی تا سقوط نکنی ! وقتی برایت کف می زنند به فقر انسان ها هم توجه کن ! ببینید ! ما در عصری زندگی می کنیم که دلقک اش این است ! البته این علامت بزرگی عصر ماست .

شما بر انسان شناسی اسلامی بسیار تأکید می کنید . به نظر می رسد برای رسیدن به تعریفی دقیق و درست از انسان باید علاوه بر منابع اصلی ( قرآن و سنت ) ، کتاب های اخلاق و نظریات عرفا را بررسی و تحلیل کنیم . به نظر حضرت عالی کار را باید از کجا آغاز کنیم ؟

استاد حائری شیرازی : درست است . من عرف نفسه ، فقد عرف ربه ، بدون گذر از معرفت فس ، خداشناس نمی شویم . باید خودمان را بشناسیم . اسلام می گوید : خدا را باید خودت بشناسی و کشف کنی . تکیه ما در خودشناسی بر معرفت است . امام هم این سرمایه را از همین راه پیدا کرد . امام انسان را خوب شناخته بود و به همین خاطر می گفت : دعا کنید ما انسان باشیم ، دعا کنید آدم بشویم ! ما باید دست آدم را با متر اندازه بگیریم و رویش خط بکشیم تا لباسی به اندازه برایش درست کنیم . روس ها لباسی به اندازه یک عروسک درست کردند و به زور هفتاد سال به انسان روسی پوشاندند ! خب ، لباس عروسک که به اندازه قامت انسان نیست ، پاره می شود . اروپا هم غیر از این نکرد . اروپا می خواهد طبیعت ، مردم را سرگرم کند ، اما برای « فطرت انسان » کاری نکرده است . فطرت انسان ، آنجا ول معطل است ! انسان فردی را نمی گویم ، آن انسان فردی برای خودش یک شخصیتی قایل است . همین اندازه که نمی خواهد به حق دیگران تجاوز کند ، این خیلی ارزش است ، خیلی بالندگی است ؛ اما زندگی ، ابعاد دیگری هم می خواهد . این که من کی هستم ؟ می خواهم چه کار کنم ؟ هدفم چیست و چرا زنده ام ؟ غرب برای این بخش چه آورده ؟ می بینید که این بی هدف شدن ها ، این هیپی شدن ها ، این خود کشی ها و سرگشتگی ها ثمره بی توجهی به این قسمت از فطرت در غرب است .

غربی ها پس از رنسانس ، تعریف جدیدی از دین و اخلاق و انسان ارایه دادند . آنها دین را به حیطه ای شخصی و فردی منحصر کردند . درست تر بگوییم ، دین را خیلی مینیاتوری کردند و حالا در اصطلاحنامه های توصیفی یونسکو هم می بینیم متأثر از فرهنگ رنسانس ، دین را زیر مجموعه فرهنگ قرار داده اند ، در حالی که دین ، خودش موجد فرهنگ و تمدن است . فرهنگ رنسانسی حالا از طریق یونسکو القای مطلب و ارزش گذاری می کند . ما هنوز نتوانستیم تعاریف خودمان را از انسان و مقولات دیگر قالب بندی کنیم و به دنیا ارایه کنیم .

استاد حائری شیرازی : ما هم باید علوم انسانی خودمان را با تجربه ای که داریم شکل بدهیم . مگر دیگران علوم انسانی شان را از کجا آورده اند ؟ آنها مایه ای از انسان شناسی در تجربه چهار صد ساله پس از رنسانس داشتند و با خلاقیت ، مطالب خودشان را پیش بردند . مگر ابن خلدون پدر جامعه شناسی از ما نیست ؟ خب ، ما راه ابن خلدون را ادامه بدهیم . ابن خلدون می گوید : تراکم جمعیت موجد فساد است ، تراکم مساوی است با فحشاء ، بی عفتی و فساد اخلاقی ، آیا ما حرف او را باور داریم ؟ الان توی تراکم زندگی نمی کنیم ؟ چگونه ابن خلدون این حرف را می زند ؟ این در فطرت انسانی است . این مغز را به ابن خلدون داده اند به ما هم داده اند ، او از اندیشه اش استفاده کرد و ما نکرده ایم .

دیدگاه تان درباره استفاده از تجارب بشری در مسایل اقتصادی چیست ؟ و چگونه می توانیم از آن تجارب ، بدون آمیختگی و التقاط بهره برداری کنیم ؟

استاد حائری شیرازی : من معتقدم در مسأله اقتصاد ، بایستی از تجارب دیگران استفاده کنیم . یستم گذاری آنها را باید بخوانیم ، اما همانطور که یک مادر ، شیر گاو را می خورد و شیر انسان پس می دهد ، ما باید علوم انسانی خودمان را به عنوان ماده اول داشته باشیم و از تجارب دیگران هم استفاده کنیم . دین ، بسیاری از احکام حلال و حرام و تعبدی بودن قضیه را برای ما نا تمام می کند . باید مبانی خودمان را تعقلی کنیم . وقتی می خواهیم با کسانی صحبت کنیم که باورهای ما را ندارند ، یا اصلا باور ندارند ، باید با زبان تعقل با آنها حرف بزنیم ، قدر مشترک صحبت کردن کافر و مؤمن تعقل است . زبان تعقل هم ، فلسفه است . زبان فلسفه ، تعبدی نیست . اگر با این ابزار وارد دانشگاه شویم ، می توانیم دانشگاه را با حوزه متحد کنیم . من یقین دارم که اگر فقهای شورای نگهبان دوره اقتصاد دیده بودند به این راحتی انتقال به بانک های بدون ربا را با یک کلمه مضاربه توجیه نمی کردند . امام راحل به این وضع راضی نبود ، می گفت : ما قرار گرفتیم به اینکه بانک ها ورشکسته شوند یا فعلا به عنوان اکل میته بهره ای بگیرند تا بتوانیم راه مان را درست کنیم . یکبار هم به بانکداران فرمودند : در اسلام پول کار نمی کند ، ببینید حالا جز پول کار می کند ؟

استنباط کلی ما از صحبت های شما در مورد مسایل سیاسی و بویژه اقتصادی این است که پیروی ناآگاهانه مسوولان از کارشناسان مسایل سیاسی – اقتصادی و تربیت یافتگان فرهنگ غرب ، بدون در نظر گرفتن معیار های خودی و بصیرت لازم ، کاری خطا و مشکل آفرین خواهد بود ، همینطور است ؟

استاد حائری شیرازی : در عصر ما هر کس کارشناس تربیت کند ، به او خط و جهت هم می دهد . مسیرش را هم مشخص می کند . کارشناس هم در موقع اظهار نظر ، با همان مبانی که خوانده است وارد عمل می شود . اروپا از طریق دانشگاه ها ، اساتید و نظریه پردازان خودش کارشناس تربیت می کند و ما فکر می کنیم اینها دانش هستند و دانش کاری به ارزش ندارد ! در حالی که در علوم انسانی ، تمام دانش ها ، ارزش ها هستند . شما هر تصمیمی در علوم انسانی بگیرید ، یک تصمیم ارزشی است . ما الان در اقتصاد به همان نقطه ای رسیدیم که قبلا در سیاست رسیده بودیم ! دخالت نکردیم و کار را به کارشناسان دادیم و سر از موقعیت فعلی درآوردیم . توجه نکردیم که در اقتصاد غرب ، « سود و توسعه » مطرح است ، اما در اقتصاد اسلام « خیر و خدمت » مطرح است . ما باید همانطور که در سیاست و جنگ بر مبنای انسان شناسی خودمان عمل کردیم ، در اقتصاد هم باید بر همان مبانی حرکت و عمل کنیم .

آیا این بحث ها را در جلسات انسان شناسی و علوم انسانی در دانشگاه شیراز همچنان ادامه می دهید ؟

استاد حائری شیرازی : بله ما آنجا تحقیقات علوم انسانی را مطرح می کنیم .

آثاری هم در این زمینه منتشر کرده اید ؟

استاد حائری شیرازی : بله ، کتاب « انسان شناسی » و « مقدمه ای بر علوم انسانی » را دانشگاه شیراز چاپ کرده است . انسان شناسی با ویرایش مرحوم دکتر فنایی چاپ شده و به زبان انگلیسی هم برگردانده شده است . من نظرم این است که این کتاب یک ویرایش ساده تری هم بشود تا فهم آن برای استفاده کنندگان ساده تر بشود . به هر حال ، ما در شیراز به تحقیق در علوم انسانی مشغولیم تا مفاسد و مصالح را بهتر تشخیص بدهیم .

امیدواریم در فرصتی دیگر بتوانیم در شیراز حضورتان برسیم و آنجا با فعالت های پژوهشی و عمرانی شما آشنا بشویم و ضمن گفت و گو با دیگر همکارانتان ، خوانندگان کیهان فرهنگی را در جریان فعالیت های شما و همکارانتان در شیراز قرار بدهیم . از لطف و حوصله ای که جهت پاسخ به سؤالات به خرج دادید سپاسگزاریم